Re: [escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola

Accipiter en euskalnet.net wrote:
> 
> ¡Hola!
> 
> José  Mª Bello Diéguez, el día 05-jul-01 18:29:19 escribías sobre: Re:
> [escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina
> 
> >La "agresividad" en los ejemplos que plantea Accipiter (y lo digo con
> >dudas, que ando acelerao y no pude leer el mensaje con calma) parecen no
> >referirse al comportamiento de los individuos, ni siquiera de la especie en
> >cuanto tal, sino de la población.
> 
> Desdes luego. Se refieren a poblaciones. También a especies, dado que se
> trata de "especies" consideradas como agresivas para otras especies. Eso si,
> las especies siempre se tratan como comunidades concretas, que constituyen
> poblaciones  ;)
> 
> >No se trata de un análisis del comportamiento, sino del resultado. Se trata
> >de contemplar un mapa desde lo alto, y ver cómo se expande una especie
> >determinada frente a otras.
> 
> Claro. Pero es que es exactamente "ese" el sentido en el que yo he vinido
> empelando el término "agresividad" (al menos uno de ellos). Y es exactamente
> "ese" el sentido que, se me ha dicho en repetidas ocasiones, no debía yo
> emplear, porque no era válido y, abundando más, era "invención mía", pues me
> empeñaba yo en aplicar significados a mi gusto y manera a las palabras, con la
> manifiesta intención de confundir a quienes leyeran mis mensajes. No son
> palabras textuales, pero si representan, creo, con bastante fidelidad el
> significado de las "cosas" que aquí se han dicho sobre el uso que he dado al
> término en cuestión.
> 

Puesto que usted no parece nunca dispuesto a decir directamente qué es
lo que usted afirma exactamente, examinemos la cuestión detenidamente en
orden cronológico para ver si le encontramos sentido:

*******************************
En mensaje del 25/6/2001, Accipiter escribía:

> >[....] Y es que los humanos podemos ser muy bestias a veces, [....]
> 
> A decir verdad, siempre he defendido que lo somos casi siempre. Pero, ¿que
> otra cosa cabe esperar?. Después de todo, somos fieras; así como medio
> inteligentes y eso, pero fieras al fin y al cabo. Y no por mala educación,
> sino de nacimiento. [...]
> 
> [...]No pretendo defender con esto un relativismo cultural, ni nada parecido, pero
> si someter al inquisitivo juicio de los presentes mi, llamémosle, "opinión" de
> que la disposición a poner en práctica comportamientos crueles es innata en
> nosotros, al menos tanto como pueda serlo la disposición a los comportamientos
> compasivos, en la media en que cualquiera de ambos puede resultar (o al menos
> ser así considerado) como "beneficioso", en el sentido de extraer del mismo
> alguna clase de "provecho", entendido en sentido amplio.

En mensaje del 26/6/2001, Accipiter escribía:

> [...], pues todo eso y escenas no menos
> terribles se dan todos los días en esa bucólica naturaleza, tan plácida y
> hermosa ella. No cabe esperar que seamos tan diferentes de aquiellos que
> tienen el mismo origen que nosotros, especialmente cuando hemos logrado,
> precisamente nosotros, imponernos sobre todos ellos.

En mensaje del 27/6/2001, Accipiter escribía:

> [...] A ver, ahora en serio; lo que pretendía decir es que no puede ser el humano
> menos agresivo y despiadado sino, en todo caso, mas que el resto de los seres
> vivos, dado que en su comptetencia con las demás especies ha encontrado la
> forma para imponerse, lo que ha hecho, manifiestamente, por la fuerza.
> 
> Sobre la crueldad del comportamiento humano con sus congéneres no cabe decir
> gran cosa, salvo que resulta absolutamente manifiesta y evidente para
> cualquiera que tenga ojos u oidos, o bien ambas cosas.
> 
> ¿Ta claro ahora?. Pos eso  :)

En mensaje del 30/6/2001, Accipiter escribía:

> >Yo no acepto esto, asi sin más y mucho menos en términos
> >generales. Imponerse agresivamente es una solución, pero puede haber
> >otras que usted soslaya directamente, ignorándolas.
> 
> No, no las ignoro. Simplemente, estamos empelando significados bien diferentes
> para el término "agresividad".
> 
> Cuando yo digo que el Hombre es mas agresivo, no hablo de su "fiereza" en
> sentido literal, sino de su capacidad para desplazar competitivamente a otras
> especies.
>
> Por ejemplo, muchas especies de árboles que crecen tupidos, son muy agresivos
> en su entorno, puesto que

[Aqui, Accipiter se pone a hablar de plantas, punto en el cual dejamos
de hablar de la agresividad en el hombre (ya no crueldad o fiereza, sino
eficiencia competitiva) para pasar a la agresividad biológica genérica]

En este punto, Accipiter afirmaba básicamente, que puesto que el hombre
como especie dominaba al resto del mundo natural, era más agresivo, o
sea, segun él mismo decía por esas fechas, era mejor competidor. Esto es
sólo un argumento circular: "el hombre es mejor competidor porque es
mejor en la competición". Por supuesto, al cambiar el concepto de
agresividad por otra cosa, la frase no es explicativa de por qué
competimos mejor, sino una afirmación del hecho, sin conclusiones.

Ahora pasaremos a hablar de "agresividad" en el mundo biológico general,
no ya en el hombre, y con el significado de capacidad para desplazar
competitivamente a otras especies. Esta definición fue aportada a
posteriori, cuando era evidente desde antes que los demás colisteros no
usaban ese sentido para la palabra.


En mensaje del 1/7/2001, Accipiter escribía:
> 
> [...]Pero lo cierto es que en un momento dado conviene situar en un mismo nivel a
> todas las especies de seres vivos, para expresar que un herbívoro no es ni mas
> ni menos "agresivo" con su alimento de lo que puede resultarlo una hiena con
> el suyo; que la relación entre la hierba y la cebra es equivalente a la
> existente entre la cebra y la hiena, vamos. Y, en realidad, de eso trataba
> todo este asunto, no de semántica   ;-)

Y en otro mensaje el mismo dia, la joya escondida que nos habla
claramente de lo que hace el señor Accipiter:

> Por otra parte, mea culpa, me encanta lanzar mensajes con significados mas
> bien confusos, repletos de insinuaciones cuasi-filosóficas, agresivas ironías
> y ambiguedades, que con posterioridad puedan ser matizados hasta el infinito.
> Ello por dos razones: de entrada generan polémica y, por lo tanto, debate
> (para eso esta la lista), y nos permiten desgranar después, con tranquilidad,
> el significado último de la, llmémosle, provocación. En el ejercicio de todo
> ello aprende y disfruta uno mucho. Lástima que alguna que otra persona pueda
> tomarlo como excusa para desatar su ira   ;-)
> 
> Osea, cuando la lista este muy parada, dame un toque; se como lograr que se
> llene de aportaciones   X-DDDDD

Sin comentarios

> [...]
> Es ahí donde parece que disentimos. Tal como yo lo veo, el punto esencial de
> una agresión es el resultado obtenido; nuestro beneficio a costa del daño
> causado a otro. Es decir, la agresividad es conceptual. Desde tu punto de
> vista, creo entender, la agresividad es un asunto conductual o incluso físico;
> para considerar una conducta como agresiva no es suficiente con que el
> resultado sea la muerte o el daño de otro, sino que es necesaria su
> manifestación  en forma de *violencia* ; consideras imprescindible que se
> produzca una "embestida", ya sea fisica o metafórica.
> 
> Pero, como ves, continuamos con la discusión semántica. Es muy entretenida, lo
> reconozco, pero no deja de ser una digresión; hemos dejado completamente de
> lado la la verdadera discusión   ;)

Como podréis comprobar, Accipiter opina actualmente de otra manera, y se
limita a defender su uso semántico particular del término "agresividad"
dentro del mundo biológico. Sus anteriores afirmaciones ya no importan
ni son discutidas. Si le preguntáramos por ellas, posiblemente nos diría
que eso había quedado meridianamente claro y que son verdades de
perogrullo, o que "se desprenden fácilmente de la argumentación [sic]".

etcétera etcétera.

Sigamos con el mensaje
*************************

> >A la que más se expande, se le denomina agresiva. Es una metáfora de los
> >mapas estratégicos de las guerras, del ajedrez, de los juegos.
> 
> No veo razón para pensar que la "metáfora" proceda concretamente de ahí. En
> cualquier caso, ya no considero que el término se emplee como metáfora
> propiamente, sino que su significado es claro, comprensible y necesario en los
> ámbitos en que se discuten estos asuntos.

Esta conclusión suya no es justa, segun yo entiendo.

Lo que se desprende de las referencias que usted tan amablemente ha
compilado, es que el término no tiene un significado preciso, ya sea más
general o específico sino que se utiliza informalmente para señalar una
actividad donde una población de una especie produce ya sea directa o
indirectamente, a propósito o como efecto colateral, daños a otra u
otras especies. Tal y como se ha dicho en algun momento, es una
utilización metafórica, y se podrían usar en su lugar otros términos
diferentes, que aunque igual de informales e imprecisos, tuvieran el
mismo sentido general. El punto central es que es un uso metafórico,
aprovechando el paralelismo, que no similitud, con una auténtica
agresión.


En cualquier caso, si aceptamos lo que usted nos dice, toda especie o
población es agresiva o potencialmente agresiva, pero esto no implica
comportamientos crueles. Si aceptamos que el principio del debate
significa algo, lo que usted dice ahora es que entre las especies
agresivas, la más agresiva es el hombre, porque es el que mejor ha
competido con los demás. Esto es, segun usted, es más agresivo.

En resumen: El hombre es más agresivo porque es más agresivo. Seguimos
teniendo un mero enunciado sin explicación. Pero a diferencia del
primero, "el hombre es por naturaleza cruel o fiero, como buen
depredador", que no estaba demostrado, su afirmación actual es verdadera
por definición. Usted está usando una acepción de la palabra
"agresividad" que hace a la frase necesariamente cierta. En otras
palabras, usted simplemente está redefiniendo la palabra "agresividad".
Y para ese viaje no hacían falta esas alforjas. Podría haber usted
empezado directamente por ahí.

Afirmo que ha actuado usted con el único interés de provocar unas
discusiones que usted sabía inanes. Verguenza debería darle. O no, eso
depende de usted, claro.


Saludos,

Enrique Reyes


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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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