Re: [escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Enrique Reyes, el día 08-jul-01 03:48:22 escribías sobre: Re: [escepticos]
Re:Agresividad escéptico-taurina

>Puesto que usted no parece nunca dispuesto a decir directamente qué es
>lo que usted afirma exactamente, examinemos la cuestión detenidamente en
>orden cronológico para ver si le encontramos sentido:

Estupendo. Espero que mis aclaraciones sirvan de algo  ;)

>En mensaje del 25/6/2001, Accipiter escribía:

>> >[....] Y es que los humanos podemos ser muy bestias a veces, [....]
>>
>> A decir verdad, siempre he defendido que lo somos casi siempre. Pero, ¿que
>> otra cosa cabe esperar?. Después de todo, somos fieras; así como medio
>> inteligentes y eso, pero fieras al fin y al cabo. Y no por mala educación,
>> sino de nacimiento. [...]

En efecto, decía que somos "bestias", "fieras al fin y al cabo", y todo ello
"de nacimiento"....; de manera inevitable e irreversible, como consecuencia de
nuestra naturaleza agresiva en todos los sentidos; depredadores, igual que los
leones, los lobos, los chimpancés o los osos, si ...... ¿y?.

En cualquier caso, la conversación a la que te refieres, amigo Enrique, poco
tenía que ver con la biología. Al fin alguien (yo) descubre la verdadera
trampa de la que he venido hablando: La conversación comienza como una
discusión filosófica sobre la inmoralidad de embotellar gatos, y deriva en una
discusión bilógica. Digo que es trampa, porque estaba seguro de que los
biólogos y afines del grupo, especialmente sensibles con estos asuntos,
creerían leer mas allá de lo que realmente se estaba intentando comunicar.

El asunto de los gatos embotellados era una cuestión de caracter "ético o
moral" y, desde ese sólo punto de vista, cabe decir que los humanos somos
crueles, conforme a nuestros propios crieterios de lo que esos calificativos
significan, aplicados de igual modo sobre nosotros mismos, como nosotros los
empleamos comunmente sobre "terceros".

Puesto que no podemos desprendernos de la agresividad que forma parte de
nuestro comportamiento, ni tampoco de la agresividad competitiva que nuestra
especie demuestra, calificativos como "depredador máximo" o simplemente
"cruél" se derivan directamente de nuestra propia naturaleza y, aunque no sean
en absoluto algo innato, sino cultural, si nos permitirá declarar que somos
"crueles de nacimiento", ahora si en sentido figurado. En cualquier caso,
quede claro que yo no he hecho semejante cosa; he escrito que somos "fieras" y
"bestias" de nacimiento. Eso no tiene nada de excepcional, conocido nuestro
manifiesto afan depredador sobre otras especies, que deja en mantillas los
comportamientos de los depredadores mas "fieros" conocidos.

>> [...]No pretendo defender con esto un relativismo cultural, ni nada
>> parecido, pero si someter al inquisitivo juicio de los presentes mi,
>> llamémosle, "opinión" de que la disposición a poner en práctica
>> comportamientos crueles es innata en nosotros, al menos tanto como pueda
>> serlo la disposición a los comportamientos compasivos, en la media en que
>> cualquiera de ambos puede resultar (o al menos ser así considerado) como
>> "beneficioso", en el sentido de extraer del mismo alguna clase de
>> "provecho", entendido en sentido amplio.

Ciertamente: la " *disposición* a porner en practica comportamientos crueles"
no es otra cosa que nuestra agresividad, que *si* se encuentra en nuestra
naturaleza. *No así la crueldad misma, ni la compasión* , que representan
juiciós de valor realizados a posteriori sobre los comportamientos examinados.

>En mensaje del 26/6/2001, Accipiter escribía:

>> [...], pues todo eso y escenas no menos
>> terribles se dan todos los días en esa bucólica naturaleza, tan plácida y
>> hermosa ella. No cabe esperar que seamos tan diferentes de aquiellos que
>> tienen el mismo origen que nosotros, especialmente cuando hemos logrado,
>> precisamente nosotros, imponernos sobre todos ellos.

Suscribo plenamente este párrafo tal cual y considero innecesaria cualquier
aclaración sobre el particular. Sigo pensando que somos una especie muy
agresiva que ha desplazado a todos los competidores que ha encontrado.

También disponemos de comportamientos de caracter "agresivo" en el sentido
etológico. Todo ello nos permite calificar la actividad competitiva de la
especie de "cruel", y tambien la individual, dado que cabe perfectamente en
nuestros esquemas culturales *una calificación morál* sobre nuestro
comportameinto individual o colectivo como especie, *con total independencia*
*de que su origen sea o no biológico* .

Si entendemos la crueldad como la capacidad para provocar daño y sufrimiento,
actuar de manera egoista y mantener una actitud despreocupada e inmisericorde
por los daños causados, resultará que prácticamente cualquier conducta
agresiva será merecedora de tal calificacón moral en mayor o menor medida.

Estoy seguro de que ahora me acusarás también de extender el significado del
término "cruel", asi que, si lo prefieres, nos ceñimos en dicho significado a
"aquello que provoca sufrimiento". Aún desde este punto de vista, mas
restringido, sigue cabiendo el calificativo de "cruel" para la especie humana,
lo que sigue sin significar en modo alguno que exista una "crueldad innata".

>En mensaje del 27/6/2001, Accipiter escribía:

>> [...] A ver, ahora en serio; lo que pretendía decir es que no puede ser el
>> humano menos agresivo y despiadado sino, en todo caso, mas que el resto de
>> los seres vivos, dado que en su comptetencia con las demás especies ha
>> encontrado la forma para imponerse, lo que ha hecho, manifiestamente, por
>> la fuerza.

Nuevamente, apostillo que el caracter agresivo del ser humano como especie
merece tambien el calificativo de "despiadado", y así lo añado, puesto que a
la luz de la ética dominante tal clase de comportamiento merecerá siempre
dicho calificativo...., lo cual no representa dar por hecho, en modo alguno,
que el caracter de "despiadado" tenga origen genético, ni nada por el estilo.

>> Sobre la crueldad del comportamiento humano con sus congéneres no cabe
>> decir gran cosa, salvo que resulta absolutamente manifiesta y evidente para
>> cualquiera que tenga ojos u oidos, o bien ambas cosas.

Y en efecto, así es. No creo que nadie pueda negar que los seres humanos se
comportan con harta frecunecia de manera muy agresiva (asunto biológico) y en
extremo cruel (calificativo de tal conducta y sus matices) con sus congéneres.

>En mensaje del 30/6/2001, Accipiter escribía:

>>[....]
>> No, no las ignoro. Simplemente, estamos empelando significados bien
>> diferentes para el término "agresividad".
>>
>> Cuando yo digo que el Hombre es mas agresivo, no hablo de su "fiereza" en
>> sentido literal, sino de su capacidad para desplazar competitivamente a
>> otras especies.
>>
>> Por ejemplo, muchas especies de árboles que crecen tupidos, son muy
>> agresivos en su entorno, puesto que

>[Aqui, Accipiter se pone a hablar de plantas, punto en el cual dejamos
>de hablar de la agresividad en el hombre (ya no crueldad o fiereza, sino
>eficiencia competitiva) para pasar a la agresividad biológica genérica]

Perdón, pero eres precisamente tu quien mas contribuye al cambio de
conversación, al mezclar un debate que era básicamente ético con otro que es
biológico, y cuya referencia era colateral en el hilo que se estaba
manteniendo. Y has sido tu mismo quien ha incluído el párrafo que lo
demuestra:

>> >Yo no acepto esto, asi sin más y mucho menos en términos
>> >generales. Imponerse agresivamente es una solución, pero puede haber
>> >otras que usted soslaya directamente, ignorándolas.

Te recomiendo que sigas el hilo que mantuvimos Kepler y yo al respecto, y
observes que los derroteros fueron muy otros, desde el principio hasta el
final.

>En este punto, Accipiter afirmaba básicamente, que puesto que el hombre
>como especie dominaba al resto del mundo natural, era más agresivo, o
>sea, segun él mismo decía por esas fechas, era mejor competidor. Esto es
>sólo un argumento circular: "el hombre es mejor competidor porque es
>mejor en la competición".

Bueno, puesdes decir que es un argumento circular o lo que se te antoje, pero
en biología es así; la mejor manera para reconocer cual es el mejor competidor
es determinar quien es el dominante. Y no solo en biología: La manera de saber
quien es el mejor a la hora de correr suele ser establecer una competición y
ver quien la gana. Así, el que gana es el mejor, y gana precisamente porque es
el mejor. ¿Es eso un argumento circular? Pues vale. Desde mi punto de vista es
simplemente el sistema mas seguro para averiguar quien está mas capacitado
para lograr algo, lo que sea.

>Por supuesto, al cambiar el concepto de agresividad por otra cosa, la frase
>no es explicativa de por qué competimos mejor, sino una afirmación del hecho,
>sin conclusiones.

No. La explicación de porque competimos mejor es que estamos mejor
capacitados para competir o, lo que es lo mismo, somos una especie
competitivamente mas agresiva que otras. Eso se entendía perfectamente, creo.

>Ahora pasaremos a hablar de "agresividad" en el mundo biológico general,
>no ya en el hombre, y con el significado de capacidad para desplazar
>competitivamente a otras especies. Esta definición fue aportada a
>posteriori, cuando era evidente desde antes que los demás colisteros no
>usaban ese sentido para la palabra.

Te recuerdo que tu entraste a saco en el debate cuando ya estaba iniciado, y
que hasta entonces no se había manifestado tal malentendido. Por otra parte,
cuando hablaba de la agresividad del Hombre (con mayúsculas) en relación a
otras especies no podía estar hablando de agresividad en el sentido
tradicional. Curiosamente, tu pareciste entender mi expresión como una especie
de "colectivización" del término agresividad empleado en sentido etológico,
cosa que no era.

>Y en otro mensaje el mismo dia, la joya escondida que nos habla
>claramente de lo que hace el señor Accipiter:

>> bien confusos, repletos de insinuaciones cuasi-filosóficas, agresivas
>> ironías y ambiguedades, que con posterioridad puedan ser matizados hasta el
>> infinito. Ello por dos razones: de entrada generan polémica y, por lo
>> tanto, debate
>> (para eso esta la lista), y nos permiten desgranar después, con
>> tranquilidad, el significado último de la, llmémosle, provocación. En el
>> ejercicio de todo ello aprende y disfruta uno mucho. Lástima que alguna que
>> otra persona pueda tomarlo como excusa para desatar su ira   ;-)

Y en efecto, la situación era confusa; pero no tanto por mi causa, sino por la
vuestra. Es decir, yo era plenamente consicente de que esta situación podía
producirse y, desde ese punto de vista, reconozco mi "culpa". También sabía
que esa confusión, que muy probablemente se iba a producir, iba a ser motivo
de debate en un momento en que la lista estaba bastante aburrida, y por esa
razón no me molesté en aclarar nada mas de lo "necesario".

Mi pronta llamada a Ernesto no fue en absoluto casual, pues la fama de
"tiquismiquis" la tiene bien merecida (en el mejor sentido posible, aclaro), y
esperaba su crítica innmediata. Sin embargo, parece que algo (o quizas todo)
se olía, de modo que no terminó de "picar"  ;)

Lo cierto es que cuando digo "agresividad" me estoy refiriendo a su sentido
etológico o a su sentido ecológico, y ello pertenece al campo de la
biología. Sin embargo, cuando yo digo "cruel" o "despiadado" no estoy hablando
de nada biológico, sino de una calificación de carcater púramente moral, que
también cabe en el debate.

Entiendo que hay muchas personas que están cansadas de que estas cosas se
mezclen hasta resultar irreconocibles (también yo lo estoy), de manera que
cuando ven las dos palabras en la misma frase no son capaces siquiera de
imaginar que ambas pueden coexistir, sin que ello signifique que la "crueldad"
tiene origen biológico o la "agresividad" origen cultural.

Osea, si yo digo, por ejemplo: "el hombre manifiesta una agresividad innata
frente a todas las demás especies, lo que le convierte en un ser cruel y
despiadado", *jamas* deberá entenderse que doy por supuesto que las cualidades
"cruel y despiadado" tienen caracter innato, puesto que se trata, *obivamente*
de calificaciones del ámbito moral.

Para que la frase no resultara provocativa para el biólogo excesivamente
sensibilizado, debería realizar aclaraciones innecesarias en esa misma frase,
como por ejemplo: "El Hombre manifiesta una agresividad innata frente a todas
las demás especies *que nos permite calificarlo, desde un punto de vista*
*ético, como una especie cruel y despiadada, de acuerdo con los cánones que*
*el mismo propone"* . Y es aquí donde se resume, básicamente, lo que he venido
sosteniendo.

Conste que esto no significa que yo acepte o defienda los criterios éticos o
morales que nos permiten realizar tal calificación (esa es otra discusión).
Simplemente, defiendo que su correcta aplicación al hombre nos permitirá
calificarlo de "ser despiadado y cruel", calificativo que merecería cualquier
otra fiera entendida como gran depredador, y el Hombre lo es (depredador
máximo, según dije textualmente).

>> [...]
>> Es ahí donde parece que disentimos. Tal como yo lo veo, el punto esencial
>> de una agresión es el resultado obtenido; nuestro beneficio a costa del
>> daño causado a otro. Es decir, la agresividad es conceptual. Desde tu punto
>> de vista, creo entender, la agresividad es un asunto conductual o incluso
>> físico; para considerar una conducta como agresiva no es suficiente con que
>> el resultado sea la muerte o el daño de otro, sino que es necesaria su
>> manifestación  en forma de *violencia* ; consideras imprescindible que se
>> produzca una "embestida", ya sea fisica o metafórica.

>Como podréis comprobar, Accipiter opina actualmente de otra manera, y se
>limita a defender su uso semántico particular del término "agresividad"
>dentro del mundo biológico.

¿De otra manera?? Pues juraría que es exactamente la misma. Sigo pensando lo
mismo: cuando hablamos de la agresividad de las especies o poblaciones, nos
estamos centrando en su capacidad para desplazar a otras. Eso se materializa
mediante el ejercicio de una "actividad" que causa un daño al competidor. Así,
esta clase de agresividad es "conceptual" (no hay pelea real, sino daño por
competencia), mientras que en el sentido etológico del término (el único que
tu aceptabas) son necesarias unas pautas de conducta concretas que representan
o constituyen una agresión física tangible.

>Sus anteriores afirmaciones ya no importan
>ni son discutidas. Si le preguntáramos por ellas, posiblemente nos diría
>que eso había quedado meridianamente claro y que son verdades de
>perogrullo, o que "se desprenden fácilmente de la argumentación [sic]".

No. Lo que si era una verdad de perogrullo es que el Hombre es más agresivo
que las demás especies, y que por ello es la especie dominante. Resulta
completamente absurdo pretender que el Hombre no ha alcanzado su estatus
dominante por su agresividad competitiva, sino por alguna otra causa que, si
bien le ha permitido llegar a serlo, no constutiye ventaja competitiva alguna
(no es agresiva).

>> No veo razón para pensar que la "metáfora" proceda concretamente de ahí. En
>> cualquier caso, ya no considero que el término se emplee como metáfora
>> propiamente, sino que su significado es claro, comprensible y necesario en
>> los ámbitos en que se discuten estos asuntos.

>Esta conclusión suya no es justa, segun yo entiendo.

>Lo que se desprende de las referencias que usted tan amablemente ha
>compilado, es que el término no tiene un significado preciso, ya sea más
>general o específico sino que se utiliza informalmente para señalar una
>actividad donde una población de una especie produce ya sea directa o
>indirectamente, a propósito o como efecto colateral, daños a otra u
>otras especies. [....]

Pues, precisamente, "producir daños a otras especies" o "desplazarlas
competitivamente" se me antojan asuntos extraordinariamente precisos,
concretos y mensurables, hasta tal punto que en alguna de las referencias
aportadas se habla incluso de la agresividad comparativa entre especies o
variedades diferentes, y se llegan a establecer criterios para medirlas
indirectamente.

No se que mas concreción quieres en esta clase de cuestiones, la verdad. Me
parece mucho mas difícil evaluar, y por lo tanto concretar, una conducta
agresiva en el sentido etológico del término; podremos describirla, pero será
dificultoso medirla para compararla con la de otra especie o población.

¿Significa ello que la "agresividad etológica" es menos "concreta", o que el
término se emplea de manera mas "informal"? Creo que no, sinceramente. Mas
bien, tengo la sensación de que quieres sostenerla y no enmendarla, trantando
ahora de quitar importancia o valor unas pruebas que han desbaratado por
completo tu convencimiento de que el término "agresividad" sólo podía ser
empleado en su sentido etológico, cuando en realidad también tiene un
significado claro en el campo ecológico.

Recuerda que cuando ofrecí la definición del término, negaste que yo pudiera
legítimamente utilizarlo en tal sentido, que era invención mia, y se me
pidieron pruebas de que podía hacerse. Ahora que las he aportado no puedes
dejar de reconocer que estabas equivocado, admítelo  ;)

>En cualquier caso, si aceptamos lo que usted nos dice, toda especie o
>población es agresiva o potencialmente agresiva, pero esto no implica
>comportamientos crueles.

A esto ya he respondido mas arriba.

>Si aceptamos que el principio del debate significa algo, lo que usted dice
>ahora es que entre las especies agresivas, la más agresiva es el hombre,
>porque es el que mejor ha competido con los demás. Esto es, segun usted, es
>más agresivo.

Veo que has leído a Brian Leith.

Pero, ¿Te das cuenta de que eso es aplicable a todos los casos? Precisamente
esa es, que yo sepa, una de las mas agudas críticas que se han realizado a la
teoría de la evolución darwinista: Consideramos que la estirpe dominante en
cualquier comunidad biológica lo es por ser la mas apta. Pero entonces, ¿como
determinamos cual es la estirpe mas apta? Pues muy sencillo, porque es la
dominante. La pescadilla que se muerde la cola  ;-))

>En resumen: El hombre es más agresivo porque es más agresivo.

Naaaa, eso es una deducción falaz. El Hombre es mas es dominante porque es mas
agresivo. Las causas de esa agresividad son las adaptaciones concretas que la
sustentan, no "que sea agresivo". Tales adaptaciones son consecuencia de los
procesos de selección natural.

Esos procesos de selección conllevan la aparición de oportunidades biológicas
y su aprovechamiento selectivo por la especie humana, así como el descarte
sistemático de aquello que ha resultado perjudicial. En cierto modo, lo que el
Hombre ha tenido es mucha suerte  ;)

>[....] Usted está usando una acepción de la palabra "agresividad" que hace a
>la frase necesariamente cierta. En otras palabras, usted simplemente está
>redefiniendo la palabra "agresividad".

Ya he demostrado que eso no es cierto. He empleado una definición del término
que me resultaba familiar por haberla leído y utilizado en multitud de
ocasiones; no era una invención mía.

>Y para ese viaje no hacían falta esas alforjas. Podría haber usted
>empezado directamente por ahí.

No me considero, en absoluto, el único artífice de este debate. Sin la
inestimable colaboración de muchas otras personas, tu destacadamente entre
ellas, nunca hubiera tenido lugar.

>Afirmo que ha actuado usted con el único interés de provocar unas
>discusiones que usted sabía inanes.

Que la discusión pueda ser o no ser calificada de inane dependerá del criterio
de cada cual. A mi no me lo parece, en absoluto. Espero, al menos, que
finalmente haya servido para llamar la atención de algunas personas sobre el
particular hecho de que se está coartando de manera no deliberada la
posibilidad de expresar con simplicidad comprensible ciertas ideas, como
consecuencia de una negación feroz de otras que seguramente no merecen ni ser
escuchadas.

En definitiva, defiendo que términos como "crueldad" puedan ser empleados para
calificar la conducta humana como especie, sin que ello levante una oleada de
airadas protestas del tipo: "nooo, la crueldad no es innataaa", cuando muchos
lo tenemos tan absolutamente claro que podemos emplear el término sin miedo
alguno a que su significado resulte confuso en lo más mínimo, pues solo
aceptamos interpretarlo como un calificativo del ámbito moral, de origen
únicamente cultural.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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