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Re: [escepticos] Palestina culpable?
From: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
Reply-To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
Subject: Re: [escepticos] Palestina culpable?
Date: Sat, 15 Sep 2001 18:18:32 +0200
Themanwho Deadforyou ha escrito:
>
> >From: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
> >Reply-To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> >To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> >Subject: Re: [escepticos] Palestina culpable?
> >Date: Thu, 13 Sep 2001 19:11:41 +0200
> >
> >
> >
> >Themanwho Deadforyou ha escrito:
> >
> >
> > > La otra opción son otros grupos terroristas y fundamentalistas
árabes
> >(en
> > > estrecha relación con el tema judeo-palestino y su repulsa a lo
> >occidental,
> > > en general), ejemplerificado en ese villano de película que los
> >americanos
> > > se sacaron de la manga, alehop, Musama Bim ALem (Sadamm ya estaba
muy
> >visto,
> > > aunque puede recuperar el estrellato). Pero todo ello se escapa a lo
> > > racional, ni en el peor de los sueños se le podía atribuir tal
capacidad
> >de
> > > hacer daño (tp. era imaginable tal deblez defensiva del Pentagono).
> >
> > No sé qué quiere decir con que se sacaron de la manga los americanos
a
> >Hussein. La invasión de Kuwait parece ser un hecho real y no una
> >película. Tampoco sé a qué viene lo de que está muy visto. El caso es
> >que está muy visto pero lo seguimos viendo a pesar de que tiene las
> >fuerzas armadas bastante limitadas después de la guerra. ¿Es que nos
> >quiere decir algo no trivial pero no acierta?: ¿quiere decir que los
> >americanos no parecen ser capaces de otra cosa que quejarse de que está
> >muy visto?
>
> Sin duda, Hussein pasó de ser un contrapeso en la estrategia de U.S.A.
con
> respecto a Irán e Irak(ambos´armados profusamente por los americanos
según
> soplase el viento) a "Satán", poseedor de armas nucleares (mentira), con
un
> ejercito muy poderoso (mentira),...
Ya estoy bastante cansado de mi mismo por ser tan brusco, pero no sé
que hacer con párrafos como este.
Yo he oído que había peligro de que fabricara bombas atómicas y no que
las tenía. Bueno, sí lo he oído pero no a actores relevantes en el tema.
Las acciones que ha emprendido EEUU iban en ese sentido. A mi me parece
plausible. Respecto del ejército, en efecto era potente, me da la
impresión que muy potente (o poderoso). Comparado con el de EEUU da
risa, pero no es eso lo que caracteriza como poderoso a un ejército.
Otra cosa es que pertrechara mal a sus soldados hasta el punto de
convertirlos en carne de cañón. No tengo datos a mano, pero tuvo
bastante potencia como para emprender una guerra sangrienta con Irán e
invadir sin problemas a un vecino.
Fue una de las guerras con más desproporción entre los contendientes (una
carnicería), y constantemente nos mintieron sobre el potencial del ejercito
iraki, aparte de una manipulación general mediática(me parece que era Akin
el que recordaba la famosa foto de una gaviota embadurnada en petróleo
supuestamente Kuwaiti cundo en realidad era de un accidente que sucedió a
miles de kilometros de allí; la CNN tenía la exclusiva de las informaciones
militares américanas(lo cual ya la hace sospechosa) y si os fijáis todas las
imágenes fueron de asépticos bombardeos áereos donde no se veían los
cadaveres, todo estaba muy estudiado).Por otra parte,la UNSCOM, agencia de
las Naciones Unidas lleva recorriendo Irak durante ocho años sin conseguir
una mínima evidencia de que Irak esta produciendo u ocultando cualquier tipo
de arma núclear, química o biológica. La UNSCOM funciona sin restricciones
en el tiempo y es libre de prolongar indefinidamente tanto sus inspecciones
(como el propio embargo). Y haga lo que haga Irak para complacerla, se
producen nuevas provocaciones y amenazas deintervención militar. La parte
fundamental de la misión de la UNSCOM es reclamar que Irak pruebe algoque en
si mismo no puede ser probado. En contraposición, U.S.A. ha estado
desarrollando una variante del ántrax (algo prohibido internacionalmente),
de forma secreta y sin ningún tipo de control foráneo, supuestamente con
fines defensivos.
Por otro lado es cierto que Irak con Hussein a la cabeza pasaron de ser
un contrapeso a los poderes de la región a ser un enemigo. Pero eso no
demuestra otra cosa que la incapacidad de EEUU de llevar a un estado por
donde le dé la gana. Al final parece que los estados eligen sus alianzas
y al resto no le queda otro remedio que elegir en consecuencia.
Washington nunca ha valorado a los regímenes en función de como tratan a sus
pueblos. Mas bien establece sus relaciones internacionales
segun conviene al interés y al lucro de los grandes negocios
norteamericanos.
. En un principio un estado laico en
> Oriente Medio como el de Hussein estaba bien colocado para ganarse los
> favores de la C.I.A. Los media despertaron nuestra "alertagada
conciencia"
> por mótivos humanitarios claros, una reserva de petróleo ingente. ¿Qué
pasa
> con Colombia, con Indonesia, con Ruanda, con tantos otros...? Tb me
> sorprende que le dejasen en su puesto con la guerra ganada, condenando
así
> de paso a la oposición interna y a los curdos...
A mi no me sorprende nada que lo dejaran en el poder. Pero ahora no sé
qué les reprochas si la torpeza o la falta de escrúpulos o las dos
cosas.
Con toda la cortesía posible, me parece que te estás haciendo el tonto.
Sabes perfectamente lo que quiero decir.
> > La endeblez defensiva de los países democraticos era bastante
evidente:
> >las personas pueden circular con libertad. Eso seguirá siendo así mucho
> >tiempo.
>
> Lógicamente, me refería al comportamiento de los servicios secretos
> norteamericanos, con mucha literatura alrededor y un presupuesto
colosal.
Sí, eso no lo discuto, pero no sé qué pueden hacer los servicios de
inteligencia dadas ciertas restricciones irrenunciables.
Si algo está quedando claro es que lo tenemos bastante crudo con el
terrorismo internacional. La gente está más que dispuesta a aceptar la
brusquedad y modos de las aduanas y aeropuertos, pero en absoluto a que
esto suponga más pérdida que cinco minutos de su tiempo y mucho menos a
limitaciones importantes de la movilidad. Eso juega a favor de los
terroristas.
Hasta la gente muy dispuesta a la violencia en los EEUU se le hace más
que evidente esto, que puede que sea inútil un ataque a Afghanistán
cuando el problema puede ser otro.
Me sorprende que sólo se vean las salidas militares y de dominación; la
pobreza y el nuevo colonialismo global tiene mucho que ver en las
motivaciones de los terroristas. Un futuro más justo, en términos de
desarrollo y distribución de la riqueza, evitará más terroristas que los
misiles y el napalm. No hay guerra buena, ni paz mala.
> > > Las actitudes de Bush y Sharon, de prepotencia y
enfrentamiento, de
> > > tolerancia cero pueden ser consideradas culpables,¿o no?
Sinceramente,
> >creo
> > > que con Clinton, siempre dialogante, la situación de Oriente Medio
no
> >habría
> > > llegado a estos niveles.¿Hasta que punto la diplomacia occidental ha
> > > provocado esto?
> >
> > Vamos a ver. Por favor, ¿nos puedes contestar tu a tu pregunta?
> >Explícanos hasta qué punto la diplomacia occidental (¿incluido,
digamos,
> >Portugal?) ha provocado esto. Por favor, con especial atención a causas
> >y efectos.
>
> CAUSAS RECIENTES (no exclusivas): Bush es elegido presidente
> e inmediatamente anuncia su intención de desarrollar una postura neutral
> y pasiva (o sea, ni caso, que ellos miren a ver...) con respecto al
> “tema”. Sharonrealiza provocaciones a los palestinos, y
anuncia
> una política de “mano dura” y una cerrazon a la discusión de
> varios temas (v.gr. Jerusalén), se le recompensa con la victoria
electoral.
> Los países de la Unión Europea anuncian una (más que tímida) nueva
política
> como mediadora de paz, todavía en el aire.
> EFECTOS: Una espiral de violencia diaria (cerana a la guerra) entre
> el Estado israelí y Palestina.Un cabreo general en el mundo árabe.
Falta una larga cadena que lleve de esto al atentado terrorista. Es
decir, cómo es posible que la actitud pasiva de los EEUU provoque el
atentado, la actitud cerrada de España, por ejemplo, no parece haber
provocado un atentado en nuestro territorio. Con ello, estoy seguro, se
introducirán interesantes factores hasta ahora no mencionados por ti.
Me parece que tergivesas, la actitud de España hace que seamos los primeros
en salir a bombardear el primer país perdido que nuestros jefes américanos
decidan. No evitemos sensaciones de responsabildad.
> > > Me indigna que se culpabilize al pueblo palestino, exiliado y
> > > represaliado de su propia tierra como nadie lo ha sido jamás
(excepto,
> > > irónicamente, los judíos bajo Hitler). Los ataques del ejército
israelí
> > > sobre la población civil nunca reciben el calificativo de "atentado
> > > terrorista".
> >
> > No entiendo. No he oído culpabilizar a los palestinos de este ataque
> >sino lo contrario, que no hay que generalizar las culpas de algún grupo
> >radical a un colectivo, que es lo que creo que quiere decir aquí
> >"culpabilizar". Por otra parte conexiones de grupos terroristas
> >palestinos con Ibn Laden, el principal sospechoso son evidentes y es
> >legítimo considerarlas sin que nadie piense que es culpabilizarlos.
>
> Yo sí lo he oído, aparte de que usted mismo lo está haciendo, y hay
quien no
> ha tardado en sacar tajada:
Yo no culpabilizo al pueblo palestino sino que muestro que entiendo
como plausible que grupos palestinos tengan responsabilidad. Son cosas
diferentes a menos que se entienda que los palestinos y los grupos
terroristas palestinos son los mismo. Yo, desde luego, no lo creo así.
> “EL PAIS
> FERRAN SALES | Jerusalén
> Embarazo y confusión en el mundo árabe. Ayer, Ariel Sharon desataba una
gran
> ofensiva militar contra los palestinos con la excusa de combatir el
> terrorismo islámico. Los tanques invadieron la ciudad cisjordana de
Jenin
> -30.000 habitantes-, donde murieron 12 personas y se causaron
importantes
> daños.
> Una unidad israelí, apoyada por blindados y helicópteros, penetraba en
la
> madrugada de hoy en el sector autónomo palestino de Jericó
(Cisjordania),
> según informaron fuentes de la seguridad palestinas. El Ejército tomó
por
> completo el control de la población.
> (...)
> Al mediodía, una vez cumplidas todas las misiones de represalia y
replegados
> los tanques y las fuerzas israelíes, los habitantes de Jenín salieron de
sus
> casas para contabilizar los daños y enterrar con sigilo a las primeras
> víctimas, entre ellas una niña de 12 años.”
No sé si esto es una culpabilización. A mi personalmente me parece
excesivo y, en efecto, el gobierno israelí ha aprovechado la coyuntura
lamentablemente.
Aparte de que el proceder habitual del ejército israelí sea marcar
distancias (enseñar quien manda) para con los palestinos sea parecido a este
no me cabe duda de que se va a utilizar el atentado para nuevas politicas
más dudas contra todo y todos los que no se adscriban a las directrices
mayoritarias (v.gr. antiglobalización, desarme nuclear,...)
>
> > > P.D: Muchos medios han comparado los atentados de hoy con Pearl
Harborl,
> > > pero se han olvidado de recordar Hiroshima y Nagasaky, atentado
gratuíto
> >y
> > > brutal contra un Japón hundido que apenás buscaba una excusa decente
> >para
> > > rendirse con honor (y se la dieron con creces); en Pearl Harborl
> >murieron
> > > poco más de mil personas, en las ciudades japonesas, 200.000?
300.000?.
> > > Lejos de mi ánimo defender el terrorismo mundial, pero deberíamos
llamar
> > > todas las cosas por su nombre.
> >
> > Es posible que esté muy visto lo de Hiroshima. Usted dira, que parece
> >entender de dimes y diretes.
>
> Lo que parece es que todo cambia según las nacionalidad de las victimas;
hay
> muertos de primera división y muertos de regional.
Lo que parece que cambia la categoría de los muertos son las
circunstancias. Hubo un atentado terrorista contra contra una nave de
guerra americana. Murieron doce o dieciseis soldados. La zona era de de
conflicto y peligrosa y los muertos soldados. Así lo entendió todo el
mundo y alguien a quien se pidió cuentas al día siguiente fue a los
servicios de seguridad. Muy al contrari que ahora.
No sé se esto debe ser así o de otro modo, pero las circunstancias
parecen importantes cuando la gente se enfrenta a la necesidad de emitir
un juicio. A mi no me parece mal en principio.
Pero cuando todos los medios informativos de verdadero calado social
pertenecen al mismo tipo corremos el error de caer en falta de objetividad.
Es decir, las tres agencias de noticias más grandes del mundo son enormes
conglomerados de diversas empresas y capital, con sede en U.S.A., y con unos
intereses ecónomicos y nacionales como premisa fundamental... y ,
evidentemente, no dan sólo información sino tb opinión.
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