[escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] Heinlein. Era Derechos humanos.... una ficción que nos creemos...

[Akin <Akin@...>]

Yamato

El miércoles, 26 de septiembre de 2001, 1:08:03, escribió:


Y> Acepto el reto, Akin ;-)

Y> Espero no meter mucho la pata, pero creo que te equivocas (te lo expongo en
Y> párrafos separados para que me destroces los argumentos con mayor
Y> comodidad):

Y> - En primer lugar, el papel que suele asumir ese "alter ego" de Heinlein es
Y> más bien el de profesor que nos explica la doctrina. Y sí que es algo
Y> aplicable a buena parte de su bibliografía, sobre todo a la más tardía.

  Si, bueno, aquí es una cuestión de lectura. No puedo discutirlo sin
citar (y probablemente tampoco citando), tendría que releer para
encontrar los párrafos que me dan esa sensación.

Y> - En segundo lugar, como bien dices, no es algo fascista. De hecho, es
Y> propio de todas las doctrinas políticas. Incluyendo al anarquismo.

Y> - Y, en tercer lugar, lo cierto es que los anarquistas también han fabricado
Y> sus líderes. Aún recuerdo con cariño a un viejo cenetista que lloraba cada
Y> vez que recordaba a su adorado Durruti...

  Bueno, adoradores hay en todas las doctrinas, pero en algunas la
exaltación del lider es parte de la doctrina (en los fascismos)
mientras que otra huyen de eso.

  Al final, los líderes tienen sentido en sociedades jerarquizadas
(como la de Forastero), algo que el anarquismo (al menos el que yo
he leído) lo rechaza de plano (Ni Dios ni Amo, A cada uno según su
necesidad, de cada uno según su capacidad). Sus eslóganes al menos
son igualitaristas. Entre otras cosas, generalmente los líderes lo
son en poder y, sobre todo, en economía. Con un sin-estado que
predica el anarquismo y la no propiedad privada, es mucho mas difícil.

  Y aclaro que estoy pontificando sin tener apenas idea de esa
ideología. Es muy probable que yo esté equivocado.

a>>    El referente en este libro es el profesor de ética ex-militar. Un
a>> hombre que defiende que la raza humana debe aniquilar a toda raza
a>> inteligente que se encuentre en la galaxia y mantener una postura de
a>> completa expansión, como único medio válido de garantizarse su
a>> supervivencia, ya que, según ese personaje, en el momento en que deje
a>> de expandirse aparecerá otra raza que no se haya parado y la arrasará.
a>> Por supuesto tiene un discurso en el que el hombre es el ser supremo
a>> por inteligencia y coraje. Ese discurso belicista, expansionista y
a>> racista recuerda mucho al de los clásicos fascismos tipo Hitler (que
a>> era racista, belicista y expansionista).


Y> Discrepo. Hitler creía realmente que la raza aria era superior; su
Y> expansionismo era consecuencia de esa supuesta superioridad, que le daba
Y> derecho (y hasta la obligación) a dominar a las demás razas. En cambio, el
Y> personaje de Heinlein plantea la cuestión en términos de competencia pura y
Y> dura: se trata, simplemente de adelantarse a los oponentes.

  Bueno, no entro en las justificaciones, aunque habría que discutir,
pero en el fondo al competir y vencer demostramos que somos mejores.
La cuestión es que compites a muerte si te crees superior.

  Aparte de esta tontería. La cuestión no son tanto las motivaciones
como los hechos. Ambos predican sociedades racistas, militaristas y
expansionistas.


a>>    Durante todo el libro hace referencia al individuo, pero
a>> diferentemente valorado en función de su importancia social
a>> (recordemos que solo los militares pueden votar), no en función de su
a>> inteligencia, sino de su capacidad de sacrificio por la comunidad y su
a>> renuncia a ser contestatario al sistema. Su individualismo pretende el
a>> absoluto crecimiento de los 'superiores' en la sociedad negando los
a>> derechos de los insociales (justificación de la pena de muerte y si no
a>> recuerdo mal de la tortura como castigo).


Y> También discrepo. La idea de Heinlein (que no es suya... ¿Madariaga,
Y> quizás?) es la de concebir la participación social como una relación
Y> bilateral: la sociedad te otorga una serie de derechos a cambio de que tú le
Y> prestes unos determinados servicios.

   Cierto, si no prestas servicios no tienes derechos. Muy
igualitario.

Y> Fíjate bien: en la novela, los derechos
Y> políticos se conceden a todo aquel que se aliste en el servicio militar, no
Y> a quien sea mejor ni peor.

   Demuestras que eres mejor (moralmente) alistándote en el ejército.
Fíjate que en esa sociedad ni se plantea un no militar buena persona,
eso ni se concibe. Ni un pacifista por supuesto.

Y> Heinlein piensa que los plenos derechos políticos
Y> sólo deben concederse a quien muestre una solidaridad con la sociedad, y
Y> esta solidaridad, en la novela, se demuestra enrolándose en el ejército.

  Cuando menos un reduccionismo sospechoso, ¿No hay gente solidaria
fuera del militarismo? A mi personalmente, aunque creo interpretable
el libro, con mucho esfuerzo, bajo tu punto de vista, da la impresión
de ser simplemente una justificación a un militarismo feroz. Para ser
ciudadano has de aprender a someterte a la jerarquía de un ejército,
lo que innegablemente te prepara para aceptar la jerarquía social
(aparte de la visión del servicio militar como lavado de cerebro). Una
magnífica forma de que los disidentes del sistema no alcancen una
posición de cambiar las cosas, aún en una forma tan básica como el
emitir un voto.

  Analiza esa sociedad con mala leche. Piensa en unos gobernantes que
quieren mantener una sociedad militarizada sin venderla como una
dictadura ¿Como filtrar a los disidentes? Pues asegurándote que solo
los que piensan como tu puedan tener derecho a voto, o asegurándote
que los que quieran votar pasen por un sistema de lavado de cerebro
voluntariamente aceptado.

  Analizado de este modo, es una dictadura feroz. Al menos tan
terrible como aquel sistema de 1984 (uno de los libros de terror mejor
conseguidos que he leído)


Y> Lo que se respira es que Heinlein considera al ejército como un modelo de
Y> comportamiento social. Cosa que tampoco es exclusiva del fascismo. Pero no
Y> te confundas: la condena a muerte no se produce en el ámbito de la sociedad,
Y> sino en otro, mucho más reducido y estricto, que es el ejército.

  Si, donde un ciudadano pierde hasta el derecho mas fundamental que
es su propia vida. El proceso es todo un ejemplo de juicio justo. Y
no olvidemos que para votar, tienes que pasar voluntariamente por esa
renuncia a los mas mínimos derechos.

  Y si no recuerdo mal, tambien hace un curioso análisis de la pena de
muerte. Si una persona está cuerda, matar es algo tan terrible que
merece la muerte (por el bien de la sociedad), si está enajenada, en
el caso de que no cure merece la muerte (por el bien de la sociedad),
y si cura, lo pasará tan mal que deseará estar muerto (al ser
consciente de sus actos pasados).

  Al final, estés cuerdo o loco, debes morir. Eso si es un análisis en
el ámbito de la sociedad. Aterrador.

b>> PD: Personalmente, discrepo completamente de la ideologia de
b>> Heinlein, pero tambien defiendo que no es fascista.

a>>   Aprovecho aquí para discutir eso de que Heimleim era anarquista y,
a>> reconociendo mi falta de conocimientos profundos sobre esta ideología,
a>> encuentro que Heimlein era fundamentalmente individualista, da la
a>> impresión de que creía en el individualismo y la propiedad privada por
a>> encima de todo, y sobre todo, en la competición ciudadana por la
a>> riqueza y el poder, dando lugar a sociedades jerarquizadas.

Y> Lo cual no es del todo compatible con el fascismo, que es una ideología con
Y> predominio de la sociedad sobre el individuo.

  Fíjate en la sociedad del libro. La sociedad está completamente por
encima del individuo. ¿Fascista?

Y> Tampoco estoy del todo de acuerdo con tu conclusión, pero te invito a que la
Y> pienses de nuevo. Heinlein defiende "la eliminación de toda barrera" al
Y> individualismo, mientras que los fascismos defienden la sumisión del
Y> individuo al Estado.

  Bueno, eso es un liberalismo americano, un estado débil en control
social y económico, pero muy fuerte en lo policial y militar.

Y> Su idea es la de un Estado reducido al mínimo posible
Y> (esto se ve mucho mejor en "La Luna es una cruel amante"), en el que incluso
Y> lo que consideramos como derechos sociales no son tales, sino una especie de
Y> retribución por los servicios prestados. En mi opinión, Breixo tiene razón:
Y> no era fascista, sino "anarco-liberal".

  Bueno, llegado aquí me gustaría que me indicases la parte anarquista
de esa definición. Para mi el lexema anarco indica una serie de
valores que no veo en la obra de Heimlein. Tendrás que definirme el
anarquismo y señalarme donde coincide con lo que Heimlein escribe.


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Saludos
 Akin
  Manuel López Gómez  Akin en aucland.com
  Correo urgente:     Akin en airtel.net

Eu traballo con software en galego. Atópao no Xis (www.galego21.org/xis)