Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] Heinlein. Era Derechos humanos.... una ficción que nos creemos...

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Sólo unas puntualizaciones:

Akin wrote:
> 
> 
>   Al final, los líderes tienen sentido en sociedades jerarquizadas
> (como la de Forastero), algo que el anarquismo (al menos el que yo
> he leído) lo rechaza de plano (Ni Dios ni Amo, A cada uno según su
> necesidad, de cada uno según su capacidad). Sus eslóganes al menos
> son igualitaristas.

Tomo nota que segun dices, a cada uno segun su capacidad es
igualitarismo.


> Entre otras cosas, generalmente los líderes lo
> son en poder y, sobre todo, en economía. Con un sin-estado que
> predica el anarquismo y la no propiedad privada, es mucho mas difícil.

Los líderes tambien lo son en ideología. O en sabiduría. Estos son los
líderes que más gustan a Heinlein.

> 
>   Bueno, no entro en las justificaciones, aunque habría que discutir,
> pero en el fondo al competir y vencer demostramos que somos mejores.
> La cuestión es que compites a muerte si te crees superior.
> 
>   Aparte de esta tontería. La cuestión no son tanto las motivaciones
> como los hechos. Ambos predican sociedades racistas, militaristas y
> expansionistas.

Sociedad racista sólo contra una "raza" alienígena no humana. Estamos
estirando los términos. Sociedad militarista la que está en guerra por
su supervivencia global (Lógico). Sociedad expansionista como fruto de
esa guerra y para asegurar una posición mejor de cara a no ser
aniquilados (ponere los huevos en más de una cesta, como gusta decir a
A. C. Clarke) Asi que el expansionismo humano no es nada malo en si
mismo, como lo puede ser cuando es a costa de otras personas.

Decir simplemente racista, militarista, expansionista es engañoso.

> 
> 
>    Cierto, si no prestas servicios no tienes derechos. Muy
> igualitario.

"A cada uno segun su capacidad". Aqui son iguales los que iguales se
comprometen.

> 
> Y> Fíjate bien: en la novela, los derechos
> Y> políticos se conceden a todo aquel que se aliste en el servicio militar, no
> Y> a quien sea mejor ni peor.

Se conceden a los veteranos, que ya no son militares. Desde el punto de
vista de esa sociedad, esos son mejores que los que no han pasado por el
ejército. Y votan, es una democracia representativa, no una dictadura.

> 
>    Demuestras que eres mejor (moralmente) alistándote en el ejército.
> Fíjate que en esa sociedad ni se plantea un no militar buena persona,
> eso ni se concibe. Ni un pacifista por supuesto.

Esto no se desprende del libro. Los individuos que no se alistan cumplen
su papel en la sociedad y tienen unas leyes que cumplir y unas vidas que
vivir. A nadie se le niega la posibilidad de acceder al sistema que los
convertirá en votantes. Simplemente no votan. En nuestra sociedad
actual, si no tienes 18 tampoco votas. Una diferencia cualitativa, eso
si. Pero no es fascismo.


> 
>   Cuando menos un reduccionismo sospechoso, ¿No hay gente solidaria
> fuera del militarismo? A mi personalmente, aunque creo interpretable
> el libro, con mucho esfuerzo, bajo tu punto de vista, da la impresión
> de ser simplemente una justificación a un militarismo feroz.

El libro retrata una sociedad donde la carrera militar sirve de piedra
de toque para demostrar la responsabilidad política del individuo. En el
pasado, incluso en algunas llamadas democracias, las cualificaciones
necesarias eran ser blanco, ser hombre, ser propietario, ser
aristócrata, etc. En la actualidad, la capacidad política se le supone
al 100% de la población. Bueno, es un sistema. El libro retrata otro,
concretamente un sistema cualitativamente diferente. Los individuos
dotados del derecho al voto demuestran alguna capacidad real,
independientemente de su raza, nivel de rentas u posición social. No es
que yo defienda un sistema asi, pero no es comparable con el fascismo.
Es una propuesta cualitativamente diferente que es tan valorada en los
libros clásicos de la ciencia ficción, que exploran nuevas posibilidades
sociales.

A mi me resulta una idea cautivadora. Un sistema político democrático en
el que se exije al votante una demostración de competencia como
ciudadano. El sistema para demostrarlo elegido por Heinlein puede
parecer caprichoso o deleznable incluso, pero él retrata una sociedad en
guerra total, y hasta cierto punto, es lógico al hilo de la situación.
La idea es como mínimo provocadora, y compararlo con una posición
fascista me parece menoscabar las posibilidades de discusión.


> Para ser
> ciudadano has de aprender a someterte a la jerarquía de un ejército,
> lo que innegablemente te prepara para aceptar la jerarquía social
> (aparte de la visión del servicio militar como lavado de cerebro). Una
> magnífica forma de que los disidentes del sistema no alcancen una
> posición de cambiar las cosas, aún en una forma tan básica como el
> emitir un voto.
> 
>   Analiza esa sociedad con mala leche. Piensa en unos gobernantes que
> quieren mantener una sociedad militarizada sin venderla como una
> dictadura ¿Como filtrar a los disidentes? Pues asegurándote que solo
> los que piensan como tu puedan tener derecho a voto, o asegurándote
> que los que quieran votar pasen por un sistema de lavado de cerebro
> voluntariamente aceptado.
> 
>   Analizado de este modo, es una dictadura feroz. Al menos tan
> terrible como aquel sistema de 1984 (uno de los libros de terror mejor
> conseguidos que he leído)

Esto no se sostiene. Asumes que el sistema militar es una lavadora de
cerebros. El sistema militar retratado en la novela es evidentemente uno
que predica la obediencia a las ordenes, etc, pero tambien uno en el que
se valora el esfuerzo de cada uno y no se menosprecia a las personas. Es
un ejército especializado, donde cada soldado es un técnico cualificado
y no un borrego al uso. Mantener ese paralelismo con los ejércitos que
el mundo ha conocido y conoce es un poco pobre, como ocurría antes con
el asunto del derecho al voto. Hay diferencias cualitativas, y no las
invento yo, sino que están manifiestamente expresadas en la novela.

> 
> Y> Lo que se respira es que Heinlein considera al ejército como un modelo de
> Y> comportamiento social. Cosa que tampoco es exclusiva del fascismo. Pero no
> Y> te confundas: la condena a muerte no se produce en el ámbito de la sociedad,
> Y> sino en otro, mucho más reducido y estricto, que es el ejército.
> 
>   Si, donde un ciudadano pierde hasta el derecho mas fundamental que
> es su propia vida. El proceso es todo un ejemplo de juicio justo. Y
> no olvidemos que para votar, tienes que pasar voluntariamente por esa
> renuncia a los mas mínimos derechos.
> 
>   Y si no recuerdo mal, tambien hace un curioso análisis de la pena de
> muerte. Si una persona está cuerda, matar es algo tan terrible que
> merece la muerte (por el bien de la sociedad), si está enajenada, en
> el caso de que no cure merece la muerte (por el bien de la sociedad),
> y si cura, lo pasará tan mal que deseará estar muerto (al ser
> consciente de sus actos pasados).

En el caso de que el loco no vaya a curarse, lo que se considera es que
su personalidad se ha perdido definitivamente, asi que para él dara lo
mismo si lo matas ahora que si esperas a que su cuerpo muera. Un poco
salvaje, desde luego, pero es el único intento racional de justificación
de la pena de muerte que haya oido nunca. Desde luego, a mi tampoco me
gusta. Aunque para ser justos, hay que leerlo tal y como está en la
novela.

> 
> b>> PD: Personalmente, discrepo completamente de la ideologia de
> b>> Heinlein, pero tambien defiendo que no es fascista.
> 
> a>>   Aprovecho aquí para discutir eso de que Heimleim era anarquista y,
> a>> reconociendo mi falta de conocimientos profundos sobre esta ideología,
> a>> encuentro que Heimlein era fundamentalmente individualista, da la
> a>> impresión de que creía en el individualismo y la propiedad privada por
> a>> encima de todo, y sobre todo, en la competición ciudadana por la
> a>> riqueza y el poder, dando lugar a sociedades jerarquizadas.
> 
> Y> Lo cual no es del todo compatible con el fascismo, que es una ideología con
> Y> predominio de la sociedad sobre el individuo.
> 
>   Fíjate en la sociedad del libro. La sociedad está completamente por
> encima del individuo. ¿Fascista?

La sociedad del libro está dirigida por una fracción de los ciudadanos,
una fracción que no es la élite económica, eso queda claro en el libro,
sino de otro tipo. Incluso el mayor general del ejército no puede votar,
aunque se pueda suponer que debería ser el que mayor derecho ha
adquirido. Y asi es, pero sólo puede ejercerlo al salir del ejército. Y
esa fracción de votantes se conduce como en cualquier democracia
representativa. La diferencia es evidente.

> 
> Y> Su idea es la de un Estado reducido al mínimo posible
> Y> (esto se ve mucho mejor en "La Luna es una cruel amante"), en el que incluso
> Y> lo que consideramos como derechos sociales no son tales, sino una especie de
> Y> retribución por los servicios prestados. En mi opinión, Breixo tiene razón:
> Y> no era fascista, sino "anarco-liberal".
> 
>   Bueno, llegado aquí me gustaría que me indicases la parte anarquista
> de esa definición.

Segun tu definición: "A cada uno segun su capacidad" A cada cual los
derechos que se gana segun sus servicios.



Muy divertido todo esto de Heinlein. jejeje

Saludos,

Enrique Reyes