Re: [escepticos] El universo determinado y Chus ;-)

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

David wrote:
> 
> Buenas a todo el mundo. Sólo he intervenido una vez en esta lista y por lo
>  tanto no creo que me recuerden, pero acabo de leer un mensaje al que no
> puedo evitar la tentación de responder:
> 
> Juan Santesteban escribía:
> 
> >Hola Chus: 8 )
> 
>  > Al hilo de tu visión determinista de la historia.
> >
> > Puedo estar equivocado, pero tenía entendido que la indeterminación del
> > mundo subatómico era algo inherente a cómo está hecho el mundo, y no una
> > formulación matemática de nuestra imposibilidad de medir con precisión los
> > aspectos duales de la materia. Si esto es así, parece que en el nivel del
> > quanto la indeterminación es ley.
> 
> Ambas cosas. Es así como está hecho el mundo, y el Principio de
> Incertidumbre contiene una formulación matemática para explicarlo.
> Hay que tener claro que si no podemos observar el mundo subatómico
> con infinita precisión no es porque no sepamos o porque aún no hayamos
> desarrollado la tecnología suficiente, sino porque simplemente es imposible
> (ígual que superar la velocidad de la luz, tema del que se discutió aquí
> hace no mucho), porque es así como está hecho el mundo, como usted
> dice. Así las cosas, no hay diferencia entre las dos opciones que usted
> propone.

Bueno, hay una diferencia. Si se dice que TENEMOS una incapacidad para
conocer el estado exacto de un sistema, a lo mejor se puede pensar que
estamso hablando de limitaciones tecnológicas. Por lo que nosotros
sabemos, la incapacidad es independiente de nosotros y de nuestro
desarrollo tecnológico. El principio de incertidumbre es una formulación
de lo que se observa en la naturaleza, y explica muchos fenómenos, no es
una hipótesis ad hoc.


> 
> > Por otro lado, visto el universo como un todo, es seguro que su historia
> > global está determinada desde el inicio del tiempo, pero los detalles de
> >esa historia no tienen por qué estar determinados.
> 
> Eso no tiene ningún sentido, dicho con todos los respetos. ¿Qué es la
> historia global, y por qué debería ser independiente de los detalles?

Pues lo mismo que el estado de una cantidad macroscópica de gas
(temperatura, presión, etc...) frente al microestado concreto de todas y
cada una de las partículas que componen el gas. Podemos conocer bastante
bien la evolución del sistema macroscópico pero no el microestado
correspondiente (que puede ser uno entre muchos, por cierto).

Yendo a la historia global del universo. Si en lugar de existir en la
via lactea las estrellas concretas que existen y en las
posiciones/velocidades concretas que tienen, la via lactea tuviera otro
conjunto de estrellas similar en número y en tipo, pero esencialmente
diferentes, la historia global del universo, el cómo ha evolucionado a
escala global, no se ve afectado.

> Interpreto que usted considera que no es importante que un átomo se
> desintegre o no a mil años luz de aquí, mientras la Segunda Guerra Mundial
> siga comenzando en 1.939. Un universo en el que ese átomo concreto se
> desintegra sería completamente distinto de otro en el que no lo hace, entre
> otras cosas lo habría sido desde el principio del tiempo y lo sería hasta su
> final. En este asunto no caben términos medios.

Esto es falso. Al igual que en un gas a una determinada presión y
temperatura, existen muchos conjuntos de partículas de gas con
diferentes velocidades y posiciones que darán lugar a un gas
macroscópicamente indistinguible del primero; asi existe potencialmente
muchas forma de organizar en detalle la materia del universo para que en
su conjunto tenga las mismas propiedades que tiene actualmente.

Por supuesto, si descendemos a escala de partículas, serían universos
distintos, pero desde un punto de vista macroscópico, no distinguibles
excepto en muy determinadas circunstancias. Y esta cuestión está en la
mismísima raiz de todo el asunto.

> 
> > Yo creo que la visión determinista del universo se inspira en la sensación
> > de determinación que tenemos al estudiar el comportamiento de los sistemas
> > físicos compuestos por un número tremendamente grande de componentes,
> > extrapolada a terrenos en los que la física poco tiene que decir de
> > momento.

Yo creo que si tiene cosas que decir.

> 
> Cuando estudiamos un sistema compuesto de un gran número de partículas
> la única sensación que tenemos es que no somos capaces de meterle mano
> al correspondiente ingente número de ecuaciones. Pero eso no es realmente
> importante a la hora de resolver si el universo es determinista o no, puesto
> que es un problema puramente práctico y en absoluto teórico. La verdadera
> traba teórica es precisamente el principio de indeterminación del que
> hablábamos antes. No podemos conocer con absoluta precisión el estado
> de una partícula en un instante concreto, por lo que difícilmente podremos
> calcular su evolución exacta.

No es que sea dificil, sino que es teoricamente imposible. Hay que
entender esa diferencia, que te lleva por dos caminos opuestos en el
asunto de determinado/no determinado.

> 
> 
> La física no se mete con la conciencia, el entendimiento y la voluntad
> simplemente porque no es su terreno (el de la neurología, quizá), no porque
> sean fenómenos que no puede explicar. Todos esos conceptos
> supuestamente abstractos están confinados a cerebros, ya sean humanos,
> animales, electrónicos o de cualquier otra naturaleza que no conozcamos
> o que aún no exista, pero en cualquier caso conjuntos de partículas
> perfectamente comprendidas por la ciencia.

Tu lo has dicho, perfectamente comprendidas por la ciencia. Y una de las
cosas que comprendemos perfectamente a dia de hoy es que el estado de
una partícula no está determinado exactamente.

> No hay nada mágico en entender
> algo o en que te venga la inspiración. Simplemente, las partículas de
> nuestro cerebro se han reordenado. Nada más. Por otro lado, gracias a la
> física pensamos que el universo se rige por una serie de leyes, y nada nos
> hace pensar que algún día descubramos que no es así. De hecho, todo
> apunta a que, a medida que vayamos avanzando en nuestra compresión
> de la naturaleza, observaremos como las leyes que antes considerábamos
> independientes se irán fundiendo en reglas más generales y por lo tanto
> más sencillas, hasta llegar a una extrema simplicidad.

Esta extrema simplicidad, por lo que nosotros sabemos, deberá contener
el principio de incertidumbre, asi que lo que sigue no se sigue, valga
la redundancia.

> Veremos que,
> partiendo de una situación inicial y siguiendo este sencillísimo conjunto
> de leyes físicas, todo lo que haya ocurrido a partir de ese instante
> parecerá completamente inevitable (¿alguien ha leído "La Creación", de
> Peter W. Atkins?).

Conclusión apresurada.

> 
> La historia ha seguido esta linea porque es la única que podía seguir, y
> continuará haciéndolo de aquí adelante. Nada ocurre al azar. Usted puede
> tener la sensación de que es libre cuando elige entre varias opciones, pero
> como eso no es más que otra reordenación de las partículas de su cerebro
> y por lo tanto nada ajeno al propio universo, éste sigue su camino tal y
> como las sencillas reglas dictan.
> En realidad, sería imposible que usted hubiese elegido de otra manera.

Non sequitur.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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