Re: [escepticos] Libertad/Determinismo/Predictibilidad -> Penrose (II)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola:

Tema: Predictibilidad vs. Determinismo
Contestando a: [Eloy Anguiano]

>Kepler wrote:
>
>>Hola :-)
>>
>>Segunda Parte
>>Tema: Determinismo y predicibilidad
>>Contestando a: [Enrique Reyes]
>>
>>Enrique, resulta que, como habrás observado seguí tu amable recomendación de
>>releer a Penrose. ;-) Pero con un resultado inesperado!! resulta que sus tesis
>>avalan mi suposición (+ la de Jesus Iglesias y su ahijado) y rebaten las tuyas
(+
>>las de Eloy Anguiano)
>>
>>yo proponía
>>predecible ---> determinado (no determinado --->no predecible)
>>pero no viceversa, es decir determinado -/-> (no implica) predecible
>>
>>frente a la opcion contraria
>>determinado---> predecible (no predecible --->no determinado)
>>pero no viceversa, es decir predecible-/-> (no implica) determinado
>>
>
>No sé cómo rebate mis ideas.
>No he hablado de determinismo ni predecibilidad en ningún momento.
>

Bueno, yo afirmo que sí: En abril sostuvimos este dialogo:
----------------------------------------------------------------------
[K]
>> El modus tolens es lo que yo acabo de expresar:
>> 1a. Predecible ----> Determinado
>> ergo
>> 2a. No Determinado -------> No Predecible

[E]
>Lee lo que has puesto, anda.
>El primer supuesto es falso. Es perfectamente predecible que la mitad de
los
>electrones libres que observemos tendrán el spin 1/2 y los otros -1/2 y
>curiosamente no es determinado. Sin embargo todo lo determinado es perfecta
y
>absolutamente predecible o de lo contrario no es determinado.

[K]
FALSO
Hablas de la predictibilidad a nivel del sistema global, y sin embargo has
colocado la determinación a nivel de electrón has FORZADO una demostración.
Eso es trampa. Y una falacia como una casa

[E]
> 1b. Determinado ----> Predecible
> 2b. No Predecible ---> No Determinado

[K]
>> ¿Cual de las dos 1a (P-->D)* o 1b (D-->P)* es más segura?

[E]
>La segunda. (...)
----------------------------------------------------------------
*(los parentesis los incluyo para facilitar la comprension)
> >
> >En cualquiera de los casos (exacto o estadístico) vosotros decís que la segunda
> >frase es la cierta; que todo lo determinado es predecible, y eso es lo que
Penrose
> >(y otros) negamos
> >
>
> No pongas en mi boca lo que no he dicho (creo).
>
> Nunca podré decir tal cosa (salvo en estado etílico) puesto que un
> simple péndulo dobre es un ejemplo clásico de sistema caótico.

No sé como era tu estado, sólo que dijiste:
"Sin embargo todo lo determinado es perfecta y absolutamente predecible o de lo
contrario no es determinado."

> Aún así, la predecibilidad en un sistema clásico se ve limitada por la
> imprecisión en la determinación del estado inicial y de las
> perturbaciones indeseadas. Clasicamente predecibilidad y determinismo
> son sinónimos....

Pues esto tampoco es cierto, (además que contradice tu frase anterior sobre el
péndulo) ni siquiera clásicamente determinado implica predecible, como explica muy
bien Penrose en su libro.

> ... El problema cambia cuando tratamos con sistemas
> intrínsecamente probabilísticos (cuánticos). En este caso la
> predecibilidad se reduce a la predecibilidad estadística.

Ok, no hay problema aquí, sólo que en el ejemplo de los electrones y el spin la
como ya dije, la prediccion es "global/estadística" (no se predice que estado va a
tener cada uno) y la indeterminación "particular"

> Hablar de
> determinismo a nivel cuántico implica necesita de un nivel de
> clarificación del término aún mayor. Si hablas como Penrose en términos
> de computabilidad entonces no, no son deterministas. Si hablas en
> términos clásicos, es decir que dado un estado inicial y los sucesos que
> se van a dar se pude saber el estado final pues sí y no. (...)

Para Penrose computabilidad y predictibilidad son sinónimos

>(...)Esto es cierto
> mientras que no midamos, es el problema de la interacción con el sistema
> (medida) el que provoca el no determinismo del proceso.

Precisamente en muchos sistemas clasicos la medicion no afecta. (tampoco en el
ejemplo de Penrose)

Saludos
Carlos