Re: [escepticos] El universo determinado y Chus

["Goyo" <goyodiaz@...>]

----- Original Message -----
From: "David" <ddecos en gmx.net>
To: "Escépticos" <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Saturday, September 29, 2001 9:58 PM
Subject: Re: [escepticos] El universo determinado y Chus


> No estoy tan puesto en Matemáticas como para estar absolutamente seguro de
> que esto es cierto en todos los casos, pero por lo que he estudiado creo
que
> la diversidad de soluciones de una ecuación que trata de caracterizar un
> proceso físico queda anulada por las condiciones iniciales y de contorno,
> por lo que la solución sigue siendo única. El problema que tenemos es que
no
> podemos precisar con exactitud esas condiciones iniciales y de contorno.

No, para unas condiciones de contorno dadas pueden existir múltiples
soluciones. Sólo en ciertas condiciones puede asegurarse que la solución sea
única. Los problemas típicos que uno se encuentra en un curso de ecuaciones
diferenciales son del tipo "demostrar que tal ecuación diferencial con tales
condiciones iniciales tiene solución única". Sólo a veces se pide resolver
la ecuación, eso es lo menos interesante ;-). No se puede garantizar que las
ecuaciones dinámicas de un sistema físico cumplan esas condiciones, aunque
es cierto que los problemas que uno se encuentra en la práctica (desde luego
todos los que yo me he encontrado) sí tienen solución única.

> En cualquier caso, no deberíamos conceder a las ecuaciones matemáticas más
> valor del que tienen. La Física trata de encontrar un modelo matemático
del
> universo, pero no debemos olvidar que un modelo no es idénticamente igual
a
> lo que modeliza.

Bueno, eso es lo que llaman "leyes físicas". La única condición que han de
cumplir es que sus consecuencias lógicas sean compatibles con lo que se
observa. Pero es que no se puede pedir más, porque lo único que podemos
conocer acerca del universo es lo que observamos. En todo caso se puede ir
un paso más allá, como explico en un mensaje anterior, y postular que lo que
dicen las ecuaciones es un reflejo de la realidad, pero yo no estoy
defendiendo eso aquí.

> Si fuese verdad que desde una situación inicial se abren
> varios caminos igualmente plausibles, ¿cuál es el mecanismo por el que se
> elige uno u otro de esos caminos? Y más aún, ¿hay algo que nos haga pensar
> que ese mecanismo de elección no está sujeto a su vez a leyes
perfectamente
> definidas y es por lo tanto un fenómeno perfectamente determinista?

La cuestión no es esa, sino que no hay nada que nos haga pensar lo
contrario. Por lo tanto la posibilidad de un universo no determinista no
puede descartarse, incluso suponiendo que se comporta según la física
clásica (lo cual, evidentemente, no es cierto, pero era un ejemplo).

> Repito lo que sostuve en mi última carta: nada ocurre al azar.

Bien. Pero es una opinión que no encuentra su justificación en la física,
que es a lo que yo iba.

>
> > En segundo lugar, si entendemos "lo que ocurre" en el sentido de "lo que
> se
> > observa", según la mecánica cuántica no es inevitable a partir de una
> > situación inicial determinada. Podemos observar que un átomo radiactivo
se
> > desintegra o no en un momento determinado sin que la situación inicial
> > obligue a una cosa u otra. Ambas "historias" son posibles a partir de la
> > misma situación inicial y las mismas leyes físicas.
>
>
> El problema precisamente está en equiparar "lo que ocurre" con "lo que se
> observa", como bien le explica Jesús Iglesias en su respuesta. Y de nuevo
> esto es debido a que otorgamos a las ecuaciones una capacidad de describir
> la realidad mayor que el que realmente tienen.

No, es simplemente una cuestión de definiciones. Como no es posible saber
nada de la realidad salvo lo que se observa, adopto eso como definición de
realidad. Con esta definición, mi razonamiento es correcto. Ya expliqué que
otra definición puede ser llamar "realidad" a lo que dicen las ecuaciones,
siempre que la teoría haya sido debidamente contrastada con las
observaciones. En este caso mi razonamiento puede no ser válido y por eso
hacía esa precisión, que no quería ser sino una definición.

> El modelo cuántico del
> universo acepta que el gato en la caja pueda estar en un estado que es a
su
> vez superposición de los estados "muerto" y "vivo", pero (supongamos que
> murió) eso no significa que lo hayamos matado al abrir la caja y obligarlo
> a manifestarse. El gato murió cuando tuvo que morir,

Eso es mucho decir. Lo único que realmente puedes saber es que cuando abres
la caja ves un gato muerto. Sobre lo que ocurre cuando no observas, ¿qué
puedes asber? Bueno, si dispones de una teoría bien confirmada, puedes decir
que lo que dice la teoría es lo que ocurre en realidad o ser más modesto y
decir que la teoría sólo precide cuál puede ser el resultado de la
observación. Desde un punto de vista físico es todo lo que se puede hacer.
Desde otros puntos de vista no sé...

> y si hubiésemos tenido
> dentro de la caja una cámara de vídeo que no perturbase el sistema (paja
> mental, porque es imposible), podríamos ver en la grabación que el gato
> murió un rato antes de abrir la caja.

Tú mismo te lo dices: es imposible. Eso es equivalente a hacer el
experimento en una caja transparente o, ya puestos, sin caja. O sea, un
experimento diferente.

> De nuevo vuelvo a lo del modelo: la
> cuántica acepta la superposición de estados como interpretación porque
> es coherente con sus ecuaciones, pero eso no significa que debamos perder
> el norte y pensar que es lo que en realidad ocurre.

Claro. Precisamente la interpretación más extendida (creo) es que el sistema
no tiene un estado definido cuando no se observa. A esto me refería yo al
decir "lo que ocurre es lo que se observa".

Saludos

Goyo