RE: [escepticos] El universo determinado y Chus

["David" <ddecos@...>]

Muy buenas a todo el mundo. Ya vuelvo dispuesto a dar la pelmada con esto de
la cuántica y el determinismo. No os preocupéis por la longitud del mensaje,
porque casi todo son repeticiones de las mejores jugadas de los dos últimos
partidos.

Enrique Reyes me respondía:


> > A una causa le pueden seguir diversas
> > consecuencias, pero no existe regla, ley o mecanismo que determine cómo
> > la naturaleza opta por una de ellas. Te devuelvo la pelota: ¿¿A eso le
> > llamas la explicación más sencilla??

> De hecho, es la única explicación que conocemos consistente con la
> realidad. Cuando haya otra, tendremos el campo abierto para comparar sus
> sencilleces[sic].


Vuelves a cometer el error de confundir la realidad con el modelo que
intenta explicarla. La ausencia de leyes, reglas o mecanismos puede ser
consistente con la Teoría Cuántica, pero no sabemos si lo es con la
realidad (ni creo que lo sepamos nunca).



> > Es tremendamente difícil de comprender, y algunas de sus tesis, como el
tema
> > este del azar, son tan chocantes intelectualmente que piden a gritos un
> > nuevo enfoque. Puedes contraatacar, Enrique, diciendo que estos
argumentos
> > son demasiado vagos y subjetivos, y tendrás razón.
>
> Si, supongo que tendriamos razón. Pero tambien hay que señalar que a mi
> no me resultan intelectualmente chocantes. Es una cuestión sentimental.
> Y no nos sirve para pedir a gritos un nuevo enfoque. Si suponiendo que
> debe haber una explicación más satisfactoria, la buscamos y la
> encontramos, cojonudo, pero no será porque esta sea inadecuada y
> requiera una revisión evidente, como necesitó la mecanica de Newton. Al
> menos de momento no.


Ya te dije que en este aspecto tendrías razón (salvo en lo concerniente a la
cuestión sentimental, porque es, obviamente, subjetiva ).



> Por cierto, no creo que la cuántica más básica sea dificil de
> comprender. Los misterios de la santísima trinidad son mucho más
> dificiles.


A lo segundo, amén.



> > Pero no debemos
> > menospreciar nunca el instinto del científico: los físicos del siglo XIX
> > sospechaban que su teoría electromagnética estaba incompleta
principalmente
> > debido a la falta de simetría entre las ecuaciones que gobernaban el
campo
> > magnético y el eléctrico. Todo el mundo sentía que ahí faltaba algo, y
> > aunque no cabe duda de que era un argumento caprichoso, la formulación
de
> > las Ecuaciones del Electromagnetismo de Maxwell les dio la razón.

> Pero es que faltaba algo, algo que uniera los destinos de lo eléctrico y
> lo magnético (joder, esto ha sonado a comic de marvel). Y eso era
> evidente debido a hechos experimentales. No pasa lo mismo con la
> naturaleza cuántica de las cosas. No me sirve el paralelismo.


El paralelismo sí que sirve, porque lo que yo quería resaltar era que todo
el mundo sospechaba que las ecuaciones que "uniesen los destinos de lo
eléctrico y lo magnético" debían presentar simetría entre sus vertientes
eléctrica y magnética, y Maxwell les dio la razón. Con los conocimientos de
aquella época, era bastante caprichoso confiar en la simetría de estas
ecuaciones, pero acertaron. Por eso digo que no se debe menospreciar el
instinto del científico.



> > Es tan importante tener presente lo que la Ciencia sabe como lo que aún
> > no sabe (o no puede saber). Y vosotros parecéis olvidar lo segundo.


> Me concederás que no se puede "tener presente" lo que no sabemos, pero
> que podríamos (subrayo el potencial) llegar a saber. En todo caso, no
> podemos tenerlo presente en el mismo sentido que tenemos presentes la
> experiencia empírica y las leyes establecidas que los modelan. Y toda la
> discusión se reduce a eso. La suposición de que existen tales leyes no
> conocidas no nos permite llegar a ninguna conclusión práctica.


Respecto a lo primero, supongo, Enrique, que sabías perfectamente a lo que
me refería. Pero vale, puedo cambiarla: "Es tan importante tener presente lo
que la Ciencia sabe como ser consciente de cuáles son los temas de los que
no sabe (o no puede saber)". Si somos tan quisquillosos (y esto lo escribo
sonriendo) y no nos permitimos esas licencias tan inofensivas (lo digo
porque el sentido de mi frase estaba clarísimo, a pesar de esa imprecisión
del lenguaje), nos pueden quedar unas cartas muy rigurosas (bueno), pero
infumables para el que las lee (malo).



> > Estoy de
> > acuerdo con que las leyes que yo propongo se escapan a la Física actual
(y
> > probablemente a la futura). ¿Y qué? ¿Significa eso que no merece la pena
> > elucubrar sobre ello? La Ciencia actual no tiene ni puñetera idea sobre
si
> > existe vida extraterrestre o no. Se ha intentado estimar incluso la
> > probabilidad de encontrar una civilización extraterrestre, pero las
> > variaciones entre diversas estimaciones (todas ellas muy científicas)
son
> > del orden de las propias probabilidades. Quizá ni vosotros ni yo vivamos
> > el día que la Ciencia pruebe que este tipo de vida existe o no (no lo ha
> > hecho hasta ahora, igual que con las leyes en cuya existencia yo
confío). La
> > solución a este enigma está por ahora lejos del alcance de la Física (la
> > existencia de vida extraterreste, no la posibilidad de ello), así que,
> > mientras llega, podríamos decir que no es muy diferente de un problema
> > metafísico. Sin embargo, tú, igual que todos, probablemente tengas una
> > opinión al respecto, o al menos habrás discutido alguna vez sobre los
pros
> > y los contras de tal cuestión. No hay nada malo en escaparse de la
Física
> > de vez en cuando y en determinados temas, puesto que ahora mismo
> > es incompleta.

> De acuerdo, pero no podemos, evidentemente, sacar conclusiones físicas
> de ello.


Leer ese comentario me hace pensar que no he explicado con suficiente
elocuencia lo que yo pienso sobre este asunto, y me dispongo a intentar
aclararlo de una vez por todas ahora mismo. Será rápido e indoloro:

Enrique, tú y yo estamos de acuerdo en lo extraordinariamente eficaz que es
la Cuántica a la hora de explicar los fenómenos físicos que observamos en el
laboratorio, y en que, mientras no tengamos una teoría mejor, será la que
utilizaremos como premisa en nuestras discusiones sobre Física. También
convenimos en que el universo es no determinista, en el sentido estricto de
la palabra. Esto es, su evolución futura no puede ser calculada. Ambos
sabemos que el estado del universo no puede ser conocido con absoluta
precisión debido a que el Principio de Incertidumbre nos lo impide, y que
ese impedimento no es sólo aplicable a los seres humanos o a su tecnología
actual, sino que es así como la Naturaleza se las gasta. Y digo "sabemos"
porque no hay nada más sencillo de comprender que el Principio de
Incertidumbre, enunciado de una manera burda pero correcta: "si observas,
perturbas". Así de fácil. No parece que haya nada ni nadie capaz de violar
ese sencillo principio. Y esto se basta y se sobra para que concluyamos que
el universo es no determinista. Pero resulta que la Física, a esa
imposibilidad de observar el comportamiento de las partículas sin
perturbarlas, a ese impedimento de llegar al meollo de la Naturaleza sin
violarlo, le ha llamado "azar". Y en mi opinión esa denominación es,
sencillamente, desafortunada.

A partir de aquí comenzamos a diferir. Yo pienso que, además del asunto de
las condiciones iniciales, no podemos calcular la evolución del universo
porque el Principio de Incertidumbre tampoco nos permite conocer las reglas
que en última instancia determinan el movimiento de las partículas. Tú, en
cambio, afirmas que esas reglas no existen, y que por lo tanto las
partículas presentarían una componente aleatoria o azarosa (y aquí la
palabra "azar" adquiere un significado diferente del anterior, por eso digo
que la denominación es desafortunada) en su movimiento a partir de ese
instante inicial. Ninguno de los dos podemos demostrar nuestras
aseveraciones porque van más allá de la Física (el límite estaba en el
Principio de Incertidumbre y lo hemos sobrepasado).Y, por lo tanto, no es
lícito que te refugies en los resultados del laboratorio para sustentar tu
tesis. Es tan poco falsable como la mía.

Y con esto espero haber dejado perfectamente clara mi postura en esta
discusión. Pero sigo respondiendo a Enrique:



> > Y no sólo olvidáis eso, sino también algo que ya comenté hace algunos
días y
> > que hoy ha recordado oportunamente Breixo: una cosa es la realidad y
otra el
> > modelo que utilizamos para explicarla. La Mecánica Cuántica es un modelo
> > matemático, y como tal debe ser tratado. Sus resultados son
> > extraordinariamente congruentes con lo que se observa en el laboratorio,
de
> > acuerdo. Pero también lo son, en mayor o menor medida, los demás modelos
> > matemáticos que usamos actualmente para otras cuestiones. Por ejemplo,
el
> > modelo de pequeña señal de un transistor bipolar (quien no sepa nada de
> > electrónica que no cierre el mensaje, por favor, pues no será necesario
para
> > entenderlo), presenta varias resistencias entre base y emisor y una
fuente
> > de corriente entre emisor y colector, por citar algunos de sus
elementos.


> No me parece una comparación justa. Tenemos un modelo mucho mejor para
> un transistor bipolar. De hecho, el modelo del que hablas se utiliza
> para realizar cálculos prácticos sobre el comportamiento del transistor
> en un circuito. Pero nosotros disponemos de un conocimiento mucho más
> exhaustivo que explica como funciona el transistor y por qué el modelo
> de pequeña señal funciona. No encuentro paralelismo directo con la
> situación de la cuántica, pero concedamos el simil.


Parece que este párrafo lo escribiste sin leer lo que venía después. Claro
que tenemos un modelo mejor y que sabemos cómo es por dentro. Joder, como
que los fabricamos, no es que salgan de la tierra ellos solitos. Por eso te
situé en 1900, para que no supieses lo que era un transistor, y poco o nada
sobre semiconductores. ¿Por qué iba a ser, si no?



> > Bien, supongamos que Enrique Reyes vive en 1900 y no sabe lo que es un
> > transistor, pero se dispone a analizar uno.

> Dejando aparte de momento la incongruencia de disponer de un transistor
> en 1900, debo protestar por mandarme a semejante año sin consultarme. A
> ver de donde saco yo ahora una levita o lo que quiera que se suponga que
> debo llevar puesto en el laboratorio ese.


Creo que la razón de esa incongruencia está aclarada. Supón que algún
adelantado a la Ciencia de su tiempo consiguió construir uno, pero se le
cayó cuando iba por la calle y tú lo recogiste. Te pasas por el forro de los
cojones el comportamiento cívico que te obligaría a devolvérselo, así que te
lo quedas, te pones una levita y te lanzas a analizarlo.



> > Supongamos que de algún modo
> > llega a las ecuaciones que describen el citado modelo, que, por cierto,
es
> > extraordinariamente acertado en su ámbito de validez, y que en su
> > laboratorio sólo puede realizar medidas en condiciones que pertenecen a
ese
> > ámbito.
>
> Joder, ¡me atas las manos! ¡No vale! ;-)
>
> > Según lo discutido estos días, se deduce que Enrique Reyes afirmaría
> > que esas resistencias, condensadores y demás elementos del modelo
REALMENTE
> > están presentes en el interior del transistor.


> "Después de arduas medidas, este modelo me parece muy satisfactorio. La
> naturaleza exacta de una fuente de corriente tan sensible, sin embargo,
> me produce un prurito incómodo en la corteza cerebral. No se, eso merece
> una exploración exhaustiva."


Supón que no puedes hacerla. Y por cierto, a la Cuántica no la tratas con
tanto escepticismo (y perdón por la palabra, sabes que lo la uso en un
sentido ofensivo).



> > Argumentaría que los
> > resultados son excelentes, y que, como el transistor no se puede abrir
> > (porque se rompe, por ejemplo, pero esto no es importante), proponer
teorías
> > no falsables sobre lo que el transistor contiene sería pura filosofía y
no
> > merecería la pena. Así que rechazaría a alguien que le hablase de
> > semiconductores pero que no pudiese demostrar lo que afirma.


> Non sequitur. Si alguien me habla de semiconductores y como podrían
> explicar el modelo e incluso ir más allá con un nuevo modelo que además
> aclarara la naturaleza de esa fuente de corriente, me parece que
> estabamos hablando de una hipótesis muy falsable. Lo escucharía. (Esto
> es una caricatura, yo nunca escucho a nadie, como habréis comprobado,
> pero el Enrique de 1900, que tantas disquisiciones ha hecho sobre la
> dichosa fuente de corriente, está dispuesto a escuchar)
>
> Por supuesto, si alguien me susurra al oido sólo la palabra
> "semiconductor", estaré en mi derecho de denunciarlo por procacidad,
> ante la duda. Pero espero que no te refieras a eso. Si alguien me dice
> "esto tal vez se explicara si este aparato estuviera compuesto por
> algunas variedades de un material semiconductor, algo parecido a esas
> piedras de galena del Marconi ese. No tengo pruebas, pero es una
> posibilidad que se me ha ocurrido". Entonces, sin que él me lo
> demostrara, podriamos ponernos a pensar. Algo concret, por mínimo que
> sea. Como han hecho quienes se han opuesto al indeterminismo en
> cuántica.


Corro el peligro de estirar demasiado el ejemplo y que se me rompa en los
morros, pero me arriesgaré. Supón que vives en un lugar donde no hay
silicio, germanio, galio o fósforo, ni ninguno de los elementos de los que
se utilizan para fabricar un material semiconductor. Supón que el iluminado
este que te habla de semiconductores es tan adelantado a su tiempo como el
primero, pero sólo con el lápiz y el papel. Ha desarrollado toda una teoría
de semiconductores, pero nunca ha visto uno, ni tú tampoco. Te abruma con un
montón de ecuaciones sobre algo que no sabéis si existe. Es decir, nada
concreto, por mínimo que sea, como tú dices. ¿A dónde lo mandarías?



> > Interpretar los resultados no deterministas de la Cuántica como reales
se me
> > antoja cometer un error del mismo calibre.


(Ya he dejado claro antes que yo también creo que el universo es no
determinista. En esta frase me refería a resultados como el gato que está
medio vivo y medio muerto, por ejemplo)


> Los resultados no deterministas de la cuántica no son premisas de la
> teoría, sino lo que se aprecia al observar la naturaleza. Es la realidad
> tal y como acostumbra a llamarla la ciencia. Si resulta que esa realidad
> que se nos presenta, oculta algo más que no nos resulta evidente en ese
> momento, la única forma de saberlo es mostrando la evidencia que antes
> no vimos. Si se ofrece un modelo que hable de una realidad diferente,
> que se manifiesta ante nuestros instrumentos de esa manera
> nodeterminista, azarosa, etc. Y si el modelo es consistente con la
> realidad conocida y puede ser comprobado por nuevos experimentos, pues
> cojonudo. Eso es lo que se me ofrecía teóricamente en 1900 al hablarme
> de semiconductores (salvando mis reservas con el simil).
>
> Algunas teorías como esa han sido formuladas (teorías de variables
> ocultas) y al realizar los experimentos pertinentes, se comprobó que
> estaban equivocadas. Seguimos esperando. Pero evidentemente, cuantos más
> fracasos como ese se han producido, más reforzado sale nuestro modelo.


Las teorías esas de variables ocultas han fracasado por un motivo evidente:
también son modelos matemáticos. Es lógico que, si contradicen de algún modo
a la Mecánica Cuántica, los experimentos la venguen contradiciéndolas a
ellas. Y repito: no disponemos de un modelo mejor que la Cuántica, pero no
es capaz de abarcar toda la realidad. Por eso me permito elucubrar sobre lo
que hay más allá de este modelo.



> > Pero no puedo probar mi
> > afirmación, igual que vosotros no podéis probar que no existe el
conjunto de
> > leyes que yo creo que en última instancia rige el comportamiento de las
> > partículas, porque debido al Principio de Incertidumbre no podemos
acceder
> > al meollo de la cuestión, igual que en el ejemplo anterior no podíamos
abrir
> > el transistor. Pero ojo, mientras no haya un modelo mejor, yo también
> > utilizaré el cuántico, eso debe quedar claro.


> No se trata sólo de usarlo (si no, nos quedamos sin laser, por ejemplo),
> sino de que no existe alternativa. Las supuestas leyes de las que hablas
> no pueden ser negadas, porque no se pueden someter a prueba, puesto que
> no han sido formuladas, sólo se alude a ellas de forma misteriosa.
> Estamos dispuestos a someterlas a prueba en cuanto tengamos disponible
> algun modelo. Ya se ha hecho. Sin embargo, el que crea que existen lo
> tiene muy facil: busquelas, póngalas a prueba, y demuéstrelas. Mientras
> tanto, no se puede sacar ninguna conclusión valiosa de la posibilidad de
> su existencia. Exactamente lo mismo pasa con dios. Si se formula un
> modelo de dios que se pueda poner a prueba con experimentos y sale
> exitoso, nos tocará ponernos a rezar (si el modelo incluye alguna
> ecuación del tipo oratorio-n-dimensional, claro está)


Estamos dando vueltas alrededor de lo mismo una y otra vez. Espero que este
mensaje haya aclarado mi postura al respecto de este párrafo.




> > >Nunca han sido autoexcluyentes, ya que lo uno es metafísica o
> > >disquisiciones inutiles y lo otro es ciencia. No puede existir una
> > >confrontación estrictamente hablando.
> >
> > Aquellas teorías que está fuera del alcance de la Física actual, al
parecer
> > tú piensas que son "disquisiciones inútiles". Por suerte la mayor parte
de
> > los científicos nunca ha pensado así (incluyendo, y en un lugar
> > privilegiado, a los padres de la Teoría Cuántica).
>
> Creo que tal vez no me he explicado bien. Yo me refiero a que hablar de
> las posibles leyes físicas no descubiertas, aunque necesario, no nos
> permite sacar conclusión alguna respecto al mundo físico real. No hasta
> que esas leyes hayan sido formuladas. Y normalmente esas leyes se podrán
> formular sólo cuando haya resultados experimentales que no puedan ser
> explicados por nuestros modelos, o cuando alguien decida reinterpretar
> todo el saber empírico conocido y descubrir un modelo más satisfactorio.
> Ninguna de las dos cosas se ha dado. Asi que estamos en la etapa de "que
> bonito sería si existieran unas leyes tales". Disquisición.


Mi última réplica sirve también para este.



> > La dificultad de imaginarse al electrón dando vueltas alrededor del
núcleo
> > permite que tu respuesta no parezca tan esquiva como realmente es.
>
> Estrictamente hablando, el electrón no "da vueltas" en torno a ningun
> nucleo, tal y como comprendemos al electrón actualmente. De todas
> formas, no entiendo muy bien a qué te refieres.
>
> > ¿Y si
> > cambio el electrón por el gato de Schrödinger?
>
> Si sabemos algo cierto es que cambiar un electrón por un gato, sea de
> quien sea, es un evento imposible o al menos tan improbable que no vale
> la pena imaginarlo. En el proceso, estoy seguro, el gato dejaría de ser
> gato. Como mucho conservaría una sonrisa electrónica evanescente o algo
> asi.
>
> El gato de Schroedinger aparece en el ámbito de un experimento mental.
> Es una analogía. Los gatos o están muertos o no lo están, y eso la
> cuántica lo explica muy bien.
>
> > Si abro la caja y está
> > muerto, ¿es que lo he matado al empeñarme en observarlo? Incongruencias
como
> > esta son las que deben impedir que olvidemos que la Cuántica es sólo un
> > modelo.
>
> No veo la incongruencia. Incluso desde el punto de vista de un
> analfabeto científico, si le preguntas si el gato que hay en la caja
> está muerto o vivo, la pregunta no tiene respuesta si no miras en la
> caja. Me parece todo muy congruente.


Aquí creo que tu argumentación muestra una cierta debilidad. Si no miras en
la caja, lo que ocurre es que no puedes dar una respuesta a la pregunta,
pero eso no significa que no la tenga. Los gatos están muertos o no lo
están, como tú bien dices arriba. Sin embargo, la Cuántica dice que el
ESTADO (antes de la observación) del gato es una superposición de los
estados "muerto" y "vivo", ambos con idéntica probabilidad en el ejemplo
de Schrödinger. La incongruencia es obvia.



> De todas formas, el experimento mental es una forma de exponer el asunto
> del colapso de la función de onda y esas cosas como fundamentalmente
> incongruentes, efectivamente.Y creo que sin éxito. La interpretación de
> que el gato no está ni vivo ni muerto sino todo lo contrario no es tan
> mala como la pintan. Tu adquieres información sobre el gato cuando lo
> observas. Simplemente.


Creo que ya lo he respondido


Un saludo a todos y gracias por haber llegado hasta aquí.

David de Cos

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Pues la naturaleza es simple y no es pródiga
en causas superfluas de las cosas.

Isaac Newton.  Principia, libro III, regla 1
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