Re: [escepticos] El universo determinado y Chus

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

David wrote:
> 
> > > A una causa le pueden seguir diversas
> > > consecuencias, pero no existe regla, ley o mecanismo que determine cómo
> > > la naturaleza opta por una de ellas. Te devuelvo la pelota: ¿¿A eso le
> > > llamas la explicación más sencilla??
> 
> > De hecho, es la única explicación que conocemos consistente con la
> > realidad. Cuando haya otra, tendremos el campo abierto para comparar sus
> > sencilleces[sic].
> 
> Vuelves a cometer el error de confundir la realidad con el modelo que
> intenta explicarla. La ausencia de leyes, reglas o mecanismos puede ser
> consistente con la Teoría Cuántica, pero no sabemos si lo es con la
> realidad (ni creo que lo sepamos nunca).

Pero vamos a ver, las unicas explicaciones que tenemos son modelos. De
acuerdo. Ahora, escojamos la más sencilla. Eso es lo que tu preguntabas.
Pues eso.


> > Pero es que faltaba algo, algo que uniera los destinos de lo eléctrico y
> > lo magnético (joder, esto ha sonado a comic de marvel). Y eso era
> > evidente debido a hechos experimentales. No pasa lo mismo con la
> > naturaleza cuántica de las cosas. No me sirve el paralelismo.
> 
> El paralelismo sí que sirve, porque lo que yo quería resaltar era que todo
> el mundo sospechaba que las ecuaciones que "uniesen los destinos de lo
> eléctrico y lo magnético" debían presentar simetría entre sus vertientes
> eléctrica y magnética, y Maxwell les dio la razón. Con los conocimientos de
> aquella época, era bastante caprichoso confiar en la simetría de estas
> ecuaciones, pero acertaron. Por eso digo que no se debe menospreciar el
> instinto del científico.

Vuelvo a insistir en que los hechos experimentales apuntaban a una
relación entre los fenómenos eléctricos y los magnéticos más allá de lo
establecido. Y vuelvo a decir que no pasa lo mismo con la cuántica. Asi
que no hay paralelismo. Por supuesto, siempre debemos estar abiertos a
nuevas hipótesis, pero de momento, no aparece una necesidad de revisar
la cuántica.

> 
> 
> Respecto a lo primero, supongo, Enrique, que sabías perfectamente a lo que
> me refería. Pero vale, puedo cambiarla: "Es tan importante tener presente lo
> que la Ciencia sabe como ser consciente de cuáles son los temas de los que
> no sabe (o no puede saber)". Si somos tan quisquillosos (y esto lo escribo
> sonriendo) y no nos permitimos esas licencias tan inofensivas (lo digo
> porque el sentido de mi frase estaba clarísimo, a pesar de esa imprecisión
> del lenguaje), nos pueden quedar unas cartas muy rigurosas (bueno), pero
> infumables para el que las lee (malo).

Pues yo lo siento mucho, pero no percibí el auténtico significado que
querías transmitir. Supongo que estaba espeso, y me disculpo. Pero, el
punto central sigue ahí. Lo que aún no sabemos no nos sirve para sacar
conclusiones. Es importante ser conscientes de que todavía no sabemos
todo, pero no tenemos ni idea de lo que realmente llegaremos a saber.
Asi que pensar que lo que llegaremos a saber son unas leyes
deterministas por ejemplo, es una disquisición que no nos sirve para
obtener conclusiones valiosas. Y a eso me refería.


> 
> Leer ese comentario me hace pensar que no he explicado con suficiente
> elocuencia lo que yo pienso sobre este asunto, y me dispongo a intentar
> aclararlo de una vez por todas ahora mismo. Será rápido e indoloro:

jajaja

> 
> Enrique, tú y yo estamos de acuerdo en lo extraordinariamente eficaz que es
> la Cuántica a la hora de explicar los fenómenos físicos que observamos en el
> laboratorio, y en que, mientras no tengamos una teoría mejor, será la que
> utilizaremos como premisa en nuestras discusiones sobre Física. También
> convenimos en que el universo es no determinista, en el sentido estricto de
> la palabra. Esto es, su evolución futura no puede ser calculada.

No es computablemente determinista. Estoy de acuerdo.

Tambien pienso que no es determinista en sentido estricto. Pero eso es
una afirmación mía hecha con la boca un poco más pequeña. ;-)


> Ambos
> sabemos que el estado del universo no puede ser conocido con absoluta
> precisión debido a que el Principio de Incertidumbre nos lo impide, y que
> ese impedimento no es sólo aplicable a los seres humanos o a su tecnología
> actual, sino que es así como la Naturaleza se las gasta.

Supongo que aqui soy yo el que no me he sabido explicar. Yo no pienso
que el estado del universo (o de una partícula) no pueda ser conocido
debido al PIH, sino que el PIH nos informa de que el universo (la
partícula) no tiene un estado preciso que se pueda señalar ni real ni
hipotéticamente. Para mi, el PIH retrata el universo tal cual es. Una
partícula tiene un estado determinado, que podemos conocer o no, pero
ese estado no consiste en valores concretos para la velocidad, momento,
spin, energía, etc, sino que consiste en valores concretos para las
distintas probabilidades que tiene de manifestar esa velocidad, momento,
spin, energía, etc, cuando interactúa con otras partículas. Eso es
consistente con la realidad. Aunque supongo que ahora tampoco me he
explicado. Como ya os habréis percatado, yo no escribo muy bien, y mis
explicaciones nunca son claras. Creedme, no es a propósito, yo lo
intento. (no estoy bromeando)


> Y digo "sabemos"
> porque no hay nada más sencillo de comprender que el Principio de
> Incertidumbre, enunciado de una manera burda pero correcta: "si observas,
> perturbas". Así de fácil.

No estoy de acuerdo. Creo que el PIH va un poco más allá de eso y
contiene cierta descripción de como son las cosas. Y lo aclaro porque
"si observas, perturbas" puede implicar que lo observado tenía antes de
medir, determinados valores concretos para diferentes magnitudes,
incluida la que medimos. Y no tiene por qué ser asi.

El principio de Incertidumbre es lo complementario a eso, y me vas a
perdonar que me extienda. El estado de un objeto consiste en que tiene
ciertas probabilidades de manifestar ciertos valores para diferentes
magnitudes en cada ocasión en que interacciona. Al medir, le obligamos a
interaccionar y cambiamos su estado, porque al tomar un determinado
valor para determinada magnitud/es todo su estado (conjunto de
probabilidades, etc) cambia. Y lo perturbamos. O sea, el principio de
incertidumbre nos explica que lo perturbamos porque el estado de la
partícula no consiste en valores concretos para cada magnitud, sino sólo
en probabilidades para cada caso.


> No parece que haya nada ni nadie capaz de violar
> ese sencillo principio. Y esto se basta y se sobra para que concluyamos que
> el universo es no determinista. Pero resulta que la Física, a esa
> imposibilidad de observar el comportamiento de las partículas sin
> perturbarlas, a ese impedimento de llegar al meollo de la Naturaleza sin
> violarlo, le ha llamado "azar". Y en mi opinión esa denominación es,
> sencillamente, desafortunada.

Aqui hay una confusión. La física a eso lo llama principio de
Incertidumbre y punto. Lo que se llama azar en cuántica es la
constatación de que no podemos saber a priori cual va a ser el resultado
concreto de una medida de entre todos los posibles en el momento de
hacerla. Incidentalmente, tratemos de recordar que no todas las medidas
se hacen con una incertidumbre. Existen medidas como el spin o la
polarización de un fotón que toman un valor concreto, sin incertidumbres
de ninguna clase respecto a su valor al medirla. El PIH tambien se
aplica en estos casos.

> 
> A partir de aquí comenzamos a diferir. Yo pienso que, además del asunto de
> las condiciones iniciales, no podemos calcular la evolución del universo
> porque el Principio de Incertidumbre tampoco nos permite conocer las reglas
> que en última instancia determinan el movimiento de las partículas.

Yo pienso que el PIH bien podría ser lo único que en última instancia
"determina"[sic] el movimiento de las partículas.

> Tú, en cambio, afirmas que esas reglas no existen,

Yo lo que he dicho es 1.que no tienen por qué existir y 2.que no sabemos
que existan.

> y que por lo tanto las
> partículas presentarían una componente aleatoria o azarosa (y aquí la
> palabra "azar" adquiere un significado diferente del anterior, por eso digo
> que la denominación es desafortunada) en su movimiento a partir de ese
> instante inicial.

Yo empleo la palabra azar siempre en el mismo sentido, concretamente al
que me refiero más arriba.

> Ninguno de los dos podemos demostrar nuestras
> aseveraciones porque van más allá de la Física (el límite estaba en el
> Principio de Incertidumbre y lo hemos sobrepasado).

Discrepamos totalmente. Y me permito afirmar que por lo que dices, no he
sabido explicarte mi postura hasta ahora, aunque yo creo que si
comprendo la tuya, aunque tal vez solo me hago la ilusión.

No creo que el PIH imponga ningun límite. Creo que es una descripción de
las cosas tal como son. Desde ese punto de vista, es un aspecto de la
naturaleza, y no podemos "sobrepasarlo".

> Y, por lo tanto, no es
> lícito que te refugies en los resultados del laboratorio para sustentar tu
> tesis. Es tan poco falsable como la mía.

Creo que esto es erroneo, y a todo lo aclarado me remito. Yo nunca me he
salido de la realidad tal y como me la muestra el laboratorio, asi que
remitirme a los resultados empíricos me parece pertinente. Precisamente,
me he negado a ir más allá porque no estariamos hablando de ciencia.
Como yo hablo de ciencia, creo que mis afirmaciones son todas falsables.
(conociéndome, incluso probablemente todas falsas ;-) )

> 
> Y con esto espero haber dejado perfectamente clara mi postura en esta
> discusión.

Creo que estaba clara ya. Simplemente creo que estas equivocado. Y desde
luego, compruebo que mi postura no estaba clara, de ahí la discusión,
supongo.


> Pero sigo respondiendo a Enrique:
> 
> 
> Parece que este párrafo lo escribiste sin leer lo que venía después. Claro
> que tenemos un modelo mejor y que sabemos cómo es por dentro. Joder, como
> que los fabricamos, no es que salgan de la tierra ellos solitos. Por eso te
> situé en 1900, para que no supieses lo que era un transistor, y poco o nada
> sobre semiconductores. ¿Por qué iba a ser, si no?

Verás, tu estableciste un paralelismo entre el transistor en 1900 y la
realidad cuántica. Pero tu sabes que existe una explicación mejor para
el comportamiento del transistor bipolar, pero no sabes ni tienes
motivos para sospechar razonadamente que exista una realidad para lo
cuántico más allá de la que conocemos. Y esa diferencia aparecerá al
final como una falacia,  y asi lo quise señalar.

> 
> Creo que la razón de esa incongruencia está aclarada. Supón que algún
> adelantado a la Ciencia de su tiempo consiguió construir uno, pero se le
> cayó cuando iba por la calle y tú lo recogiste. Te pasas por el forro de los
> cojones el comportamiento cívico que te obligaría a devolvérselo, así que te
> lo quedas, te pones una levita y te lanzas a analizarlo.

SUS ORDENES! =~]

> 
> > "Después de arduas medidas, este modelo me parece muy satisfactorio. La
> > naturaleza exacta de una fuente de corriente tan sensible, sin embargo,
> > me produce un prurito incómodo en la corteza cerebral. No se, eso merece
> > una exploración exhaustiva."
> 
> Supón que no puedes hacerla. Y por cierto, a la Cuántica no la tratas con
> tanto escepticismo (y perdón por la palabra, sabes que lo la uso en un
> sentido ofensivo).

No concibo ningun sentido ofensivo para la palabra "escepticismo". :-)

¿Que no puedo hacer qué cosa? ¿Preguntarme por la fuente de corriente?
Bueno, supongo que en 1900, si soy capaz de analizar un transistor en un
laboratorio y deducir un modelo que CONTIENE una fuente de intensidad
controlada, no me negarás el uso de la razón y el legítimo uso de mi
curiosidad científica al respecto.

¿Que no puedo hacer la exploración? ¿Y como vas a parar el progreso de
la ciencia aunque estemos en 1900? Esa fuente quedará como una incógnita
que habrá que explicar, aunque haya que esperar a 1947. Mientras tanto,
será un misterio insondable, pero lo tendremos ahí pendiente. Cuando en
la cuántica pase lo mismo, me avisas y daremos el simil por bueno.

> 
> 
> Corro el peligro de estirar demasiado el ejemplo y que se me rompa en los
> morros, pero me arriesgaré. Supón que vives en un lugar donde no hay
> silicio, germanio, galio o fósforo, ni ninguno de los elementos de los que
> se utilizan para fabricar un material semiconductor. Supón que el iluminado
> este que te habla de semiconductores es tan adelantado a su tiempo como el
> primero, pero sólo con el lápiz y el papel. Ha desarrollado toda una teoría
> de semiconductores, pero nunca ha visto uno, ni tú tampoco. Te abruma con un
> montón de ecuaciones sobre algo que no sabéis si existe. Es decir, nada
> concreto, por mínimo que sea, como tú dices. ¿A dónde lo mandarías?

Lo mandaría a comprar unos refrescos mientras estudio las ecuaciones y
comprendo que si existieran esos materiales semiconductores y si
estuvieran dentro del aparatito con tres patas que tengo sobre la mesa
(¿supongo que todavía tenemos el transistor en las manos no? ¿o ya nos
lo quitaste tambien? ;-), eso explicaría muchas cosas que demandaban una
explicación perentoriamente. Explicaría por qué el modelo funciona.
Podría explorar las características del transistor en saturación y
comprobar como se sale del modelo pero es explicado por las ecuaciones
(ah, los inocentes lapiz y papel). Podría concluir que valdría la pena
explorar la posibilidad de que los semiconductores existan, aunque sólo
sea dentro de ese aparatito de las narices, y me dispondría a disolver
el transistor en una probeta con suficiente ácido sulfúrico... a vaya,
no tenemos sulfúrico tampoco. Ni fósforo... ¿fósforo? ¿no? Y como es que
mis células obtienen su energía.. agggggggggggg!!!! coño!

Resumiendo, si alguien me viene con una teoría que se puede falsar,
estaría contento de intentar falsarla o validarla en el proceso. Si me
estas diciendo, con un puro ejercicio de la imaginación contrario a la
razón, que puedo tener un transistor bipolar auténtico en mi mano y al
mismo tiempo es imposible que yo pueda comprobar si los semiconductores
existen; no te haré caso. Si me dices que me propones una proposición no
falsable, no le haría caso desde un punto de vista científico.

> 
> (Ya he dejado claro antes que yo también creo que el universo es no
> determinista. En esta frase me refería a resultados como el gato que está
> medio vivo y medio muerto, por ejemplo)

Este resultado aplicado a un gato probablemente no tiene sentido.
Aplicado a un electrón, tiene todo el sentido del mundo, y el modelo que
incluye tales cosas explica la realidad perfectamente.

> 
> > Los resultados no deterministas de la cuántica no son premisas de la
> > teoría, sino lo que se aprecia al observar la naturaleza. Es la realidad
> > tal y como acostumbra a llamarla la ciencia. Si resulta que esa realidad
> > que se nos presenta, oculta algo más que no nos resulta evidente en ese
> > momento, la única forma de saberlo es mostrando la evidencia que antes
> > no vimos. Si se ofrece un modelo que hable de una realidad diferente,
> > que se manifiesta ante nuestros instrumentos de esa manera
> > nodeterminista, azarosa, etc. Y si el modelo es consistente con la
> > realidad conocida y puede ser comprobado por nuevos experimentos, pues
> > cojonudo. Eso es lo que se me ofrecía teóricamente en 1900 al hablarme
> > de semiconductores (salvando mis reservas con el simil).
> >
> > Algunas teorías como esa han sido formuladas (teorías de variables
> > ocultas) y al realizar los experimentos pertinentes, se comprobó que
> > estaban equivocadas. Seguimos esperando. Pero evidentemente, cuantos más
> > fracasos como ese se han producido, más reforzado sale nuestro modelo.
> 
> Las teorías esas de variables ocultas han fracasado por un motivo evidente:
> también son modelos matemáticos.

La Cuántica tambien es un modelo matemático y ha triunfado. ¿A que viene
el "también"?

> Es lógico que, si contradicen de algún modo
> a la Mecánica Cuántica, los experimentos la venguen contradiciéndolas a
> ellas.

No veo la lógica esa.

> Y repito: no disponemos de un modelo mejor que la Cuántica, pero no
> es capaz de abarcar toda la realidad.

¿Y esta afirmación de donde sale? Eso es una afirmación gratuita.
Enséñanos por qué.

> Por eso me permito elucubrar sobre lo
> que hay más allá de este modelo.

Perfecto. Elucubrar es mi verbo favorito.

> 
> >
> > El gato de Schroedinger aparece en el ámbito de un experimento mental.
> > Es una analogía. Los gatos o están muertos o no lo están, y eso la
> > cuántica lo explica muy bien.
> >
> > > Si abro la caja y está
> > > muerto, ¿es que lo he matado al empeñarme en observarlo? Incongruencias
> como
> > > esta son las que deben impedir que olvidemos que la Cuántica es sólo un
> > > modelo.
> >
> > No veo la incongruencia. Incluso desde el punto de vista de un
> > analfabeto científico, si le preguntas si el gato que hay en la caja
> > está muerto o vivo, la pregunta no tiene respuesta si no miras en la
> > caja. Me parece todo muy congruente.
> 
> Aquí creo que tu argumentación muestra una cierta debilidad.

A estas horas no me extraña en absoluto.

> Si no miras en
> la caja, lo que ocurre es que no puedes dar una respuesta a la pregunta,
> pero eso no significa que no la tenga.

¿Perdón? Eso es argumentable. Para decir eso asumes una forma de ver el
mundo real totalmente mecanicista y determinista. No digo yo que si no
escuchas el arbol caer no exista el sonido. Pero afirmo que al menos en
ciertos ámbitos de aplicación, si un sistema no interactua de NINGUNA
manera con otro sistema (el gato y sus alrededores en la metáfora) la
respuesta acerca del estado de ese sistema no es conocida fuera del
propio sistema. Esa es la forma de describir la realidad de la mecánica
Cuántica.

Asi que lo que se dice al afirma una incongruencia es que la forma de
ver las cosas de la cuántica no es congruente con la forma de ver las
cosas de otro sistema de describir al mundo. Por cierto, la forma de
describir el mundo de la cuántica explica el mundo macroscópico y
tambien los procesos de lo microcópico. La otra manera de ver las cosas
no los explica. Asi que la alegada incongruencia no es más que la tan
manida y famosa "falta de sentido común" de la cuántica, que a estas
alturas no creo que haya que abordar.

Se podría discutir cual es el proceso exacto del colapso de una función
de onda, y tal vez llegar a la conclusión de que el gato, despues de
todo está en un estado determinado (porque es un gato, un sistema
grande, no por otra cosa) Para esto, me remito a la proposición de
Penrose en "la mente nueva del emperador". Esto no cambia nada, claro,
lo del gato es un experimento mental que solo trataba de plasmar el
significado del concepto de superposición de estados en la cuántica. En
el caso concreto que estamos suponiendo, el gato no serviría sino como
una metáfora de un sistema microscópico.


> Los gatos están muertos o no lo
> están, como tú bien dices arriba.

Me refería a que en el mundo real, sin experimentos mentales, los gatos
están en uno de los dos estados. Pero si consigues aislar totalmente el
gato de nosotros (incluso teoricamente imposible, el gato es demasiado
grande) tal vez no estaría ni muerto ni vivo. Vamos, como se encuentra
uno cuando se marea en un barco.

> Sin embargo, la Cuántica dice que el
> ESTADO (antes de la observación) del gato es una superposición de los
> estados "muerto" y "vivo", ambos con idéntica probabilidad en el ejemplo
> de Schrödinger. La incongruencia es obvia.

Si es obvia, no será tan complicado señalarla claramente. Y creo que lo
que se ha señalado no es una verdadera incongruencia.


No creo que esto de para más. Ya se ha discutido antes. Y simplemente, o
no se hace el esfuerzo de comprender al otro, o se cansa uno de no darle
caña a algun magufo.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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