Re: [escepticos] El universo determinado y Chus

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

David wrote:
> [...]
> Y por otro lado: al parecer es más sencillo, según tú, no ofrecer ninguna
> explicación (bien mirado es verdad). Es decir,  sostienes que los sucesos
> ocurren gobernados por el azar, que es lo mismo que decir que no son
> realmente gobernados, o no del todo.

Mejor no mezclar las diferentes acepciones de una palabra en la misma
frase, o en la misma discusión, ya puestos. Me refiero a "gobernado".

> A una causa le pueden seguir diversas
> consecuencias, pero no existe regla, ley o mecanismo que determine cómo
> la naturaleza opta por una de ellas. Te devuelvo la pelota: ¿¿A eso le
> llamas la explicación más sencilla??

De hecho, es la única explicación que conocemos consistente con la
realidad. Cuando haya otra, tendremos el campo abierto para comparar sus
sencilleces[sic].

> 
> 
> De ningún modo aceptaré que se vinculen mis pensamientos a ningún tipo de
> dios, ni desde luego que sean enfrentados a la ciencia.

No pretendía eso, pero una idea mágica no puede ser reivindicada como la
explicación más sencilla, sólo porque su formulación es simple.

> Soy científico de
> estudios, de trabajo y de convicciones. Pienso que la Teoría Cuántica es,
> probablemente, el más extraordinario producto de la mente humana en su
> intento de explicar lo que observa. Pero también creo, como la inmensísima
> mayoría de los científicos, que es sólo una solución temporal al problema y
> que sin duda debe ser completada e incluso revisada, si es pertinente.

Amen.

> Es tremendamente difícil de comprender, y algunas de sus tesis, como el tema
> este del azar, son tan chocantes intelectualmente que piden a gritos un
> nuevo enfoque. Puedes contraatacar, Enrique, diciendo que estos argumentos
> son demasiado vagos y subjetivos, y tendrás razón.

Si, supongo que tendriamos razón. Pero tambien hay que señalar que a mi
no me resultan intelectualmente chocantes. Es una cuestión sentimental.
Y no nos sirve para pedir a gritos un nuevo enfoque. Si suponiendo que
debe haber una explicación más satisfactoria, la buscamos y la
encontramos, cojonudo, pero no será porque esta sea inadecuada y
requiera una revisión evidente, como necesitó la mecanica de Newton. Al
menos de momento no.

Por cierto, no creo que la cuántica más básica sea dificil de
comprender. Los misterios de la santísima trinidad son mucho más
dificiles.

> Pero no debemos
> menospreciar nunca el instinto del científico: los físicos del siglo XIX
> sospechaban que su teoría electromagnética estaba incompleta principalmente
> debido a la falta de simetría entre las ecuaciones que gobernaban el campo
> magnético y el eléctrico. Todo el mundo sentía que ahí faltaba algo, y
> aunque no cabe duda de que era un argumento caprichoso, la formulación de
> las Ecuaciones del Electromagnetismo de Maxwell les dio la razón.

Pero es que faltaba algo, algo que uniera los destinos de lo eléctrico y
lo magnético (joder, esto ha sonado a comic de marvel). Y eso era
evidente debido a hechos experimentales. No pasa lo mismo con la
naturaleza cuántica de las cosas. No me sirve el paralelismo.

> 
> Es tan importante tener presente lo que la Ciencia sabe como lo que aún no
> sabe (o no puede saber). Y vosotros parecéis olvidar lo segundo.

Me concederás que no se puede "tener presente" lo que no sabemos, pero
que podríamos (subrayo el potencial) llegar a saber. En todo caso, no
podemos tenerlo presente en el mismo sentido que tenemos presentes la
experiencia empírica y las leyes establecidas que los modelan. Y toda la
discusión se reduce a eso. La suposición de que existen tales leyes no
conocidas no nos permite llegar a ninguna conclusión práctica.


> Estoy de
> acuerdo con que las leyes que yo propongo se escapan a la Física actual (y
> probablemente a la futura). ¿Y qué? ¿Significa eso que no merece la pena
> elucubrar sobre ello? La Ciencia actual no tiene ni puñetera idea sobre si
> existe vida extraterrestre o no. Se ha intentado estimar incluso la
> probabilidad de encontrar una civilización extraterrestre, pero las
> variaciones entre diversas estimaciones (todas ellas muy científicas) son
> del orden de las propias probabilidades. Quizá ni vosotros ni yo vivamos
> el día que la Ciencia pruebe que este tipo de vida existe o no (no lo ha
> hecho hasta ahora, igual que con las leyes en cuya existencia yo confío). La
> solución a este enigma está por ahora lejos del alcance de la Física (la
> existencia de vida extraterreste, no la posibilidad de ello), así que,
> mientras llega, podríamos decir que no es muy diferente de un problema
> metafísico. Sin embargo, tú, igual que todos, probablemente tengas una
> opinión al respecto, o al menos habrás discutido alguna vez sobre los pros
> y los contras de tal cuestión. No hay nada malo en escaparse de la Física
> de vez en cuando y en determinados temas, puesto que ahora mismo
> es incompleta.

De acuerdo, pero no podemos, evidentemente, sacar conclusiones físicas
de ello.

> 
> Y no sólo olvidáis eso, sino también algo que ya comenté hace algunos días y
> que hoy ha recordado oportunamente Breixo: una cosa es la realidad y otra el
> modelo que utilizamos para explicarla. La Mecánica Cuántica es un modelo
> matemático, y como tal debe ser tratado. Sus resultados son
> extraordinariamente congruentes con lo que se observa en el laboratorio, de
> acuerdo. Pero también lo son, en mayor o menor medida, los demás modelos
> matemáticos que usamos actualmente para otras cuestiones. Por ejemplo, el
> modelo de pequeña señal de un transistor bipolar (quien no sepa nada de
> electrónica que no cierre el mensaje, por favor, pues no será necesario para
> entenderlo), presenta varias resistencias entre base y emisor y una fuente
> de corriente entre emisor y colector, por citar algunos de sus elementos.

No me parece una comparación justa. Tenemos un modelo mucho mejor para
un transistor bipolar. De hecho, el modelo del que hablas se utiliza
para realizar cálculos prácticos sobre el comportamiento del transistor
en un circuito. Pero nosotros disponemos de un conocimiento mucho más
exhaustivo que explica como funciona el transistor y por qué el modelo
de pequeña señal funciona. No encuentro paralelismo directo con la
situación de la cuántica, pero concedamos el simil.

> Bien, supongamos que Enrique Reyes vive en 1900 y no sabe lo que es un
> transistor, pero se dispone a analizar uno.

Dejando aparte de momento la incongruencia de disponer de un transistor
en 1900, debo protestar por mandarme a semejante año sin consultarme. A
ver de donde saco yo ahora una levita o lo que quiera que se suponga que
debo llevar puesto en el laboratorio ese.

> Supongamos que de algún modo
> llega a las ecuaciones que describen el citado modelo, que, por cierto, es
> extraordinariamente acertado en su ámbito de validez, y que en su
> laboratorio sólo puede realizar medidas en condiciones que pertenecen a ese
> ámbito.

Joder, ¡me atas las manos! ¡No vale! ;-)

> Según lo discutido estos días, se deduce que Enrique Reyes afirmaría
> que esas resistencias, condensadores y demás elementos del modelo REALMENTE
> están presentes en el interior del transistor.

"Después de arduas medidas, este modelo me parece muy satisfactorio. La
naturaleza exacta de una fuente de corriente tan sensible, sin embargo,
me produce un prurito incómodo en la corteza cerebral. No se, eso merece
una exploración exhaustiva."

> Argumentaría que los
> resultados son excelentes, y que, como el transistor no se puede abrir
> (porque se rompe, por ejemplo, pero esto no es importante), proponer teorías
> no falsables sobre lo que el transistor contiene sería pura filosofía y no
> merecería la pena. Así que rechazaría a alguien que le hablase de
> semiconductores pero que no pudiese demostrar lo que afirma.

Non sequitur. Si alguien me habla de semiconductores y como podrían
explicar el modelo e incluso ir más allá con un nuevo modelo que además
aclarara la naturaleza de esa fuente de corriente, me parece que
estabamos hablando de una hipótesis muy falsable. Lo escucharía. (Esto
es una caricatura, yo nunca escucho a nadie, como habréis comprobado,
pero el Enrique de 1900, que tantas disquisiciones ha hecho sobre la
dichosa fuente de corriente, está dispuesto a escuchar)

Por supuesto, si alguien me susurra al oido sólo la palabra
"semiconductor", estaré en mi derecho de denunciarlo por procacidad,
ante la duda. Pero espero que no te refieras a eso. Si alguien me dice
"esto tal vez se explicara si este aparato estuviera compuesto por
algunas variedades de un material semiconductor, algo parecido a esas
piedras de galena del Marconi ese. No tengo pruebas, pero es una
posibilidad que se me ha ocurrido". Entonces, sin que él me lo
demostrara, podriamos ponernos a pensar. Algo concret, por mínimo que
sea. Como han hecho quienes se han opuesto al indeterminismo en
cuántica.

> 
> Interpretar los resultados no deterministas de la Cuántica como reales se me
> antoja cometer un error del mismo calibre.

Los resultados no deterministas de la cuántica no son premisas de la
teoría, sino lo que se aprecia al observar la naturaleza. Es la realidad
tal y como acostumbra a llamarla la ciencia. Si resulta que esa realidad
que se nos presenta, oculta algo más que no nos resulta evidente en ese
momento, la única forma de saberlo es mostrando la evidencia que antes
no vimos. Si se ofrece un modelo que hable de una realidad diferente,
que se manifiesta ante nuestros instrumentos de esa manera
nodeterminista, azarosa, etc. Y si el modelo es consistente con la
realidad conocida y puede ser comprobado por nuevos experimentos, pues
cojonudo. Eso es lo que se me ofrecía teóricamente en 1900 al hablarme
de semiconductores (salvando mis reservas con el simil). 

Algunas teorías como esa han sido formuladas (teorías de variables
ocultas) y al realizar los experimentos pertinentes, se comprobó que
estaban equivocadas. Seguimos esperando. Pero evidentemente, cuantos más
fracasos como ese se han producido, más reforzado sale nuestro modelo.

> Pero no puedo probar mi
> afirmación, igual que vosotros no podéis probar que no existe el conjunto de
> leyes que yo creo que en última instancia rige el comportamiento de las
> partículas, porque debido al Principio de Incertidumbre no podemos acceder
> al meollo de la cuestión, igual que en el ejemplo anterior no podíamos abrir
> el transistor. Pero ojo, mientras no haya un modelo mejor, yo también
> utilizaré el cuántico, eso debe quedar claro.

No se trata sólo de usarlo (si no, nos quedamos sin laser, por ejemplo),
sino de que no existe alternativa. Las supuestas leyes de las que hablas
no pueden ser negadas, porque no se pueden someter a prueba, puesto que
no han sido formuladas, sólo se alude a ellas de forma misteriosa.
Estamos dispuestos a someterlas a prueba en cuanto tengamos disponible
algun modelo. Ya se ha hecho. Sin embargo, el que crea que existen lo
tiene muy facil: busquelas, póngalas a prueba, y demuéstrelas. Mientras
tanto, no se puede sacar ninguna conclusión valiosa de la posibilidad de
su existencia. Exactamente lo mismo pasa con dios. Si se formula un
modelo de dios que se pueda poner a prueba con experimentos y sale
exitoso, nos tocará ponernos a rezar (si el modelo incluye alguna
ecuación del tipo oratorio-n-dimensional, claro está)

> 
> >Nunca han sido autoexcluyentes, ya que lo uno es metafísica o
> >disquisiciones inutiles y lo otro es ciencia. No puede existir una
> >confrontación estrictamente hablando.
> 
> Aquellas teorías que está fuera del alcance de la Física actual, al parecer
> tú piensas que son "disquisiciones inútiles". Por suerte la mayor parte de
> los científicos nunca ha pensado así (incluyendo, y en un lugar
> privilegiado, a los padres de la Teoría Cuántica).

Creo que tal vez no me he explicado bien. Yo me refiero a que hablar de
las posibles leyes físicas no descubiertas, aunque necesario, no nos
permite sacar conclusión alguna respecto al mundo físico real. No hasta
que esas leyes hayan sido formuladas. Y normalmente esas leyes se podrán
formular sólo cuando haya resultados experimentales que no puedan ser
explicados por nuestros modelos, o cuando alguien decida reinterpretar
todo el saber empírico conocido y descubrir un modelo más satisfactorio.
Ninguna de las dos cosas se ha dado. Asi que estamos en la etapa de "que
bonito sería si existieran unas leyes tales". Disquisición.

> 
> >Básicamente, no tiene ninguna velocidad determinada, excepto, de alguna
> >manera, en el momento de medirla. Y no estoy hablando de creencias
> >personales, sino de la interpretación de la ciencia.
> 
> >Añadiremos una vez más que el principio de Incertidumbre no limita
> >solamente la información que podamos extraer con una medición o una
> >observación, sino que tambien se aplica al estado de un sistema cuando
> >no existe observación o interacción.
> 
> La dificultad de imaginarse al electrón dando vueltas alrededor del núcleo
> permite que tu respuesta no parezca tan esquiva como realmente es. 

Estrictamente hablando, el electrón no "da vueltas" en torno a ningun
nucleo, tal y como comprendemos al electrón actualmente. De todas
formas, no entiendo muy bien a qué te refieres.

> ¿Y si
> cambio el electrón por el gato de Schrödinger?

Si sabemos algo cierto es que cambiar un electrón por un gato, sea de
quien sea, es un evento imposible o al menos tan improbable que no vale
la pena imaginarlo. En el proceso, estoy seguro, el gato dejaría de ser
gato. Como mucho conservaría una sonrisa electrónica evanescente o algo
asi.

El gato de Schroedinger aparece en el ámbito de un experimento mental.
Es una analogía. Los gatos o están muertos o no lo están, y eso la
cuántica lo explica muy bien.

> Si abro la caja y está
> muerto, ¿es que lo he matado al empeñarme en observarlo? Incongruencias como
> esta son las que deben impedir que olvidemos que la Cuántica es sólo un
> modelo.

No veo la incongruencia. Incluso desde el punto de vista de un
analfabeto científico, si le preguntas si el gato que hay en la caja
está muerto o vivo, la pregunta no tiene respuesta si no miras en la
caja. Me parece todo muy congruente.

De todas formas, el experimento mental es una forma de exponer el asunto
del colapso de la función de onda y esas cosas como fundamentalmente
incongruentes, efectivamente.Y creo que sin éxito. La interpretación de
que el gato no está ni vivo ni muerto sino todo lo contrario no es tan
mala como la pintan. Tu adquieres información sobre el gato cuando lo
observas. Simplemente.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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