Re: [escepticos] Arbitrario, olla de matabeles...

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Javier   =)

Voy  cortar el mensaje dejando sólo los textos de tu última contestación.

Se queda un poco cojo el texto aislado, pero me dan morcilla los mensajes en
los que al final hay ochocientos intercambios. Se convierten en algo duro de
leer.

Además, supongo que quienes sigan el hilo de la saga de mensajes no tendrán
mayor problema, porque no tengo intención de desmontar argumentos en este
mensaje, sino de intentar exponer que creo que tenemos dos visiones un poco
diferentes de lo mismo, pero que casi pensamos igual   =)

el 07/10/2001 21:33, Javier en j.susaeta en bitmailer.net escribió:

> Hola, Jesús :-))
> 
> Bueno, depende... voy a intentarlo otra vez: si ciertos derechos estuvieran
> por encima de las mayorías, ¿me puedes decir de dónde vendría tal
> legitimación -me refiero a alguna que estuviera por encima de la voluntad
> mayoritaria-?
> 
> Si se admite la existencia de Dios, entonces no hay problema, porque Moisés
> aparece con sus tablas y sobre eso no puede haber discusión, dado que la
> legitimación procedería de una instancia superior e indiscutible. Pero en
> ausencia de Dios, modificando la expresión de Iván Karamázov, todo (lo que
> decida la mayoría) está permitido. Jefferson pensaba  -y también lo pienso
> yo- que la mayoría no debe atropellar a las minorías. Perfecto y de acuerdo.
> Pero eso será 'porque nos parece bien', por 'sentido común' -ambas cosas
> carentes de la validez de una legitimación mayoritaria- o tal vez por
> consenso mayoritario, en cuyo caso *sí* se daría tal legitimación. Pero lo
> que se da -por consenso mayoritario- se puede quitar de la misma manera. Y
> ambas sociedades -la respetuosa con las minorías y la que no- serían igual
> de democráticas, aunque la vida en la primera resultaría, claro, más
> confortable.

Al final parece que la línea de pensamiento es similar en nuestros casos. La
única cuestión en "litigio" es conceder más poder a las mayorías o a las
leyes.

Tú se las das a las primeras y yo a las segundas.

Pero al final son parte de lo mismo (o cielos ¡qué horror!, me expongo a una
solicitud de demostración   =)   .

Yo le doy más peso a las leyes porque parto de que la legislación vigente
está muy elaborada, desarrollada, evolucionada... no sé cómo decirlo...

Nuestra legislación de mayor rango es la Constitución de 1978. Esta
constitución es moderna y avanzada, en el sentido de que se ha basado en
experiencias anteriores y nació "puesta al día".

Por supuesto, esa Constitución, para servir de base tuvo que ser aprobada. Y
una vez aprobada se convirtió en la base que sustenta la democracia en este
estado.

Ahora, cualquier decisión mayoritaria tiene que estar ajustada a ley, y en
ese sentido las mayorías no pueden saltarse la ley por el hecho de ser
mayorías. Mayoría no es igual a democracia.

Eso sí, coincido plenamente en que los derechos y las leyes, Constitución
incluida, no son inamovibles... ni deben serlo.

Para que se modifiquen no basta una decisión mayoritaria, sino el seguir un
procedimiento establecido, y seguramente, pasar por varias mayorías
previamente.

De esta forma una mayoría puede conseguir lo que quiere... siguiendo un
proceso determinado y creando, si es necesario, un nuevo estado de derecho.

El problema suele ser que lo que quiere la gente no suele ajustar con lo que
quiere la gente, y esto va contra lo que quiere la gente. Me explico:

La gente quiere que no haya discriminación. Está en contra de la
discriminación. Pero si hay quien se desnuda en las playas... a estos hay
que limitarlos.

Así que quieren discriminar, pero están en contra de la discriminación.

Concretando. A ti el nudismo no te interesa... vayamos un poco más allá y
pongamos que estás en contra. Así el que se limite a los nudistas te parece
correcto. Sin embargo seguro que consideras intocable el art. 14 de la
constitución que establece la no discriminación.

Si hacen una votación por lo del nudismo votarás en contra. Si hacen una
votación por el art. 14 votarás a favor... aunque sea un contrasentido.

Desde este punto de vista las mayorías son y deben ser las que deciden, pero
tienen que ser consecuentes con y consistentes en sus decisiones... y eso lo
intentan garantizar las leyes.

Eso sí, antes que cualquier ley hubo una mayoría que la determino... bueno,
no necesariamente una mayoría    ;-)

> Consistente conviene que lo sea, pero no permanente e inalterable. Eso no
> puede ni debe ser. El derecho no es absoluto, las leyes no son más que una
> codificación formal de la voluntad popular, y lo que se da hoy, se puede
> quitar mañana. O tempora, o mores. ¿Que eso, hecho cada dos por tres, crea
> inseguridad y no conviene? Pues claro. Solución: se explica el caso a la
> población, y se aguarda su reacción. En Suiza, país de larguísima tradición
> democrática, se gobierna desde hace mil años a golpe de referéndum, y
> cambian las cosas -con mucho debate e información previas, gran prudencia y
> muy buenos resultados-. Conviene recordar que la confederación tuvo su
> origen en la alianza de los tres cantones 'nucleares' de Uri, Schwyz y
> Nidwalden, más que nada para pactar no agredirse y poder exprimir el peaje a
> los viajeros de los pasos alpinos, en Uri en particular. Ya me dirás de
> dónde se sacaron tal derecho de 'expresión'. Y esa fue la piedra fundacional
> de una importante democracia. En algo hay que basarse, aunque sea
> arbitrario; ya lo he escrito por aquí alguna vez.

Imagina que una mayoría quiere que se restrinja el desnudo. Esto va en
contra de varios artículos de la constitución, entre otros los que
establecen la no discriminación, la libertad de idea, el derecho a la propia
imagen, etc.

Se puede hacer una modificación de la constitución que altere estos
artículos para que se permita discriminar por razón de idea y que restrinja
la libertad de imagen de determinadas maneras... para ello habrá de hacerse
una ley de bases y otra serie de cosas que desconozco pero que supongo que
implicarán algunas votaciones en el congreso, senado y seguramente algún
referéndum (puedo estar perfectamente equivocado, así que no toméis muy en
cuenta estos pasos... eso sí, si alguien conoce el procedimiento esta es una
ocasión para poder hacerlo público).

Con esto quiero decir que no basta que una mayoría exprese su opinión.
Aunque sí creo que una mayoría, con el tiempo, puede hacer de la legislación
lo que quiera.

Que haya una Constitución democrática no implica ni garantiza que los que
están bajo ella entiendan lo que es democracia ni que tengan mentalidad
democrática. Y esta es una falacia en la que la gente suele caer (y no me
refiero a ti, sino que estoy generalizando).

Respecto a Suiza, no sé mucho, pero sí creo que ellos comprenden y están
mejor adaptados a sus métodos, que el españolito de a pie a su legislación.
Son más civilizados. Aquí somos más "listos" (y así nos va).

> PD: esto de la lista parece que ahora funciona, aunque siguen sin llegarme
> los mensajes de los últimos tres días...

Si quieres te los puedo mandar. Al menos, los que a mi me han llegado   =)

-- 
Chus    =)
un saludo

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ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos)
ene1998 en euskalnet.net

La Ararteko nos ha dado la razón   =)
(Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco)