Re: [escepticos] Dios y yo somos solo uno (porque "ello" no existe, obviamente :-)

["Miguel Angel" <mimartin@...>]

No quiero darte mucho la plasta porque según las reglas de esta lista este
tema  se ha extendido.

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>De: "Pau Garcia i Quiles" <paugq en ono.com>

>>"Nadie debe ser discriminado por cuestion de raza a la hora de buscar
>>trabajo"
>
>Ciencia: genética. La diferencia entre razas es mínima y fruto de la
>evolución natural. No hay (apenas) nada que haga que una persona de una
>raza o de otra sea diferente.


Pues no creo que la base de la no discriminación de raza esté basada en
factores científicos. El problema sería entonces qué actitud adoptar cuando
se demostrara que una raza tiene caracteres inferiores.
para los que lo consideramos un valor ético, sin e,mbargo, no habría
problema.


>>" Haz el bien sin tener en cuenta a quien se lo haces"
>
>Esto es lo mismo que antes: si todos somos iguales, no hay porque
>discriminar a nadie a la hora de hacer el bien. Respuesta: ciencia.

Falso completamente. Mucha gente perdona a quien le ha hecho el mal,
mientras otros devuelven el golpe. Es, de nuevo, cuestión de valores, no de
ciencia.
>
>>" Si estoy enamorado de mi pareja, no me parece bien acostarme con los
>>demas"
>
>Es totalmente cultural. Hay sociedades en las que lo lógico es vivir
>(casándose o no) con varias mujeres/hombres. Es simple respeto: si no te
>gusta que te pongan cuernos, no los pongas tú. Principio de reciprocidad.
>
>Por cierto, sexo y amor no son siempre lo mismo. Deberías saberlo.

Exacto.El amor tiene un componente irracional, impulsivo, analizable o no
pero decidimos seguir con más o menos libertad.
>
>>" Los paises desarrollados deberian dedicar al menos el 0,7% de su PIB al
>>desarrollo del 3 mundo"
>
>El 0'7%? Y por qué no 1'7%? o el 7%? En qué parte de la Biblia pone
>eso?
>
>Además, NO fue la ICAR quien empezó con lo del 0'7%, fueron las ONGs,
>muchas de ellas laicas.
>
>Esto es simplemente cultural: me parece bien ayudar al desarrollo del
>Tercer Mundo y tengo pruebas de que colaborando con una ONG beneficio a
>alguien allá (o aquí, que también hay mucha miseria por aquí).
>
>Dime tu método científico o en qué cita de la Biblia dice que hay que
>dar el 0'7% del PIB.

la cantidad del 0,7 es una cifra que se puso como partida. No sé cuál es la
adecuada. El caso es que hay gente que opina que no hay que dar mucho, otros
darían un porcentaje enorme, todo basado en su ética, no no en la
aritmática.
>
>>Son argumentables cientificamente estos valores? Tienen masa, o
>>radiacion?Que unidades tienen en el SI?
>
>No son argumentables porque a eso son argumentos, no "seres" y no se les
>atribuye haber creado el mundo, ni hacer milagros, ni nada de nada. Una
>cosa es una idea y otra cosa muy diferente es un ser.

Eso es muy cierto. Pero comparten la circunstancia de que uno se adhiere a
ellos fruto de su libre adhesión a unos valores, principios, creencias,
actitudes éticas, etc. que no siempre responden a un hecho experimental o a
un razonamiento heurístico. Estos últimos son indiscutibles, mientras que
los valores son objeto de controversia, y no compartidos por todos.
>
>En cambio, los que creeis en dioses les atribuís poderes sobrenaturales
>(que van en contra de todas las leyes de la Física, la Química, las
>Matemáticas, etc.) y no argumentais su existencia. Y como ya te han dicho
>muchas veces, si no puedes demostrar que una cosa es cierta y no hay
>ninguna prueba fiable de que es cierta es que es FALSA. Recuerda:
>"afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".

Falso. Si no puedo demostrar que es cierta ni hay pruebas puedo creer lo que
quiera. Si no, no podría votar al PSOE, pues hay gente que piensa que sus
ideas no "son demostrables"
>
>>Por que eres tan credulo de amar a tu pareja, tal como es , sin
>>condiciones?
>
>Porque me gusta su forma de ser, su sentido del humor y me lo paso bien con
>ella. No le soy infiel porque no me gustaría que a mí me fuera infiel.
>Así de simple. ¿Estoy atribuyendo a mi relación con mi pareja algún
>poder sobrenatural? No, así que no necesito demostrar nada.

Necesitas demostrarte científicamente, según tus argumentos, que tu pareja
merece la pena ser querida y tratada de esa manera
Aplícate tu frase: "Es incoherente aplicar el método científico a unas cosas
sí y otras no."
>
>>Cuantos fotones o gravitones tiene el amor a  tu pareja? o no es amor,
>sino interes, o bien calculo racional, o afinidad?
>
>Tsk, tsk. El amor es Química y cultura. Mi "amor" tiene los quarks que
>tengan los átomos de los elementos que se combinan. Ni más ni menos.

Eso no obsta para que el amor sea una operación mental esencialmente
distinta de la percepción de una Ley física, o de cualquier relación entre
magnitudes.

Si tu amor es cálculo científico,  quizá podría ser que lo que eres es un
nerd.
>
>>Si eres tan credulo de ayudar a medicos sin Fronteras, por que no ayudas a
>>Intermon?
>
>No colaboro con ninguna ONG religiosa porque quiero que el 100% de mi
>colaboración vaya directamente a construir escuelas, hospitales, comprar
>libros de texto, etc, y no a construir iglesias, comprar Biblias, Coranes,
>Torás ni ninguna otra cosa relacionada con la religión, y que es
>totalmente superflua. ¿Qué es más importante: dotar de agua potable a
>un pueblo o construir en él una iglesia? Si me dices que construir una
>iglesia es para matarte.


Eso es irte del tema . Esperaba que entendieras que mi ejemplo pretendía
mostrar que la ayuda de mucha gente a alguna ONG depende de una
consideración ética, no de argumentos científicos del tipo: "la ayuda al
tercer mundo detendrá la migración", o similares.


>>Y no me vengas con ecuaciones de Einstein, que tiene que ver la formulita
>>con la idea de Dios?
>
>Es muy simple, creía que lo captarías directamente, pero te explico:
>
>Si un dios creó el mundo e interaccionó con él, necesitó energía.
>
>Si ese dios tiene energía, es (sí y solo sí, lo demostró Einstein)
>porque tiene masa (E=mc^2).
>
>Por tanto, si no tiene masa, no tiene energía, así que no creó el
>mundo ni interaccionó con él.
>
>Conclusión: no existe ningún dios que creara el mundo.

Falsa conclusión, claro. "Lo que no tiene masa ni energía no existe" ( como
posible creador del mundo). No lo puedes demostrar. Con esa definición sin
más no existe el Teorema de Pitágoras, ni la solidaridad, ni la puntualidad,
ni la superficie bajo una curva.

>
>No puede existir nada sin masa. Al princio se creyó que los quarks no
>tenían masa, y se comprobó (aunque costó lo suyo) que sí la
>tenían (aunque ínfima).

Por lo mismo de antes, la existencia o no de materia bariónica no es un
criterio de existencia.
>
>Y dios tiene masa, tiene peso (excepto si está en un lugar con
>aceleración cero, lo cual es muy, muy complicado). Pero bueno, ¿para
>qué calentarse la cabeza con si tiene o no fuerza si ya te he demostrado
>que para que exista necesita masa, lo cual entra enteramente en
>contradicción con lo que dice tu iglesia?
>
>>No te digo todo esto por que no respete tus creencias. Al contrario, tu
.................
>
......
>
>Con todo eso quiero decirte que me la trae al pairo tu currículum, si
>eres ingeniero, veterinario o ama de casa. Simplemente, que yo para no
>putear a los demás y no engañar a nadie no necesito que venga nadie
>venga a decírmelo ni que lo ponga en unos baldosines (los de Moisés,
>claro). Yo mismo con mi mecanismo soy capaz de decidir que no me gustaría
>que me putearan, ergo no puteo a nadie (aunque luego te llevas sorpresas de
>la gente), y como no me gustaría que me engañaran, no engaño a nadie.
>Y de esta manera soy capaz de superar mil dogmas estúpidos, como por
>ejemplo que la gilipollez esa de no usar condones, o que los gays son
>minusvalidos mentales (que es lo que dice la ICAR). ¿Qué mal hay en
>usar un condón? La ICAR debería ser juzgada en un tribunal de Derechos
>Humanos por atentar contra la salud de la humanidad, al prohibir a sus
>fieles el uso de condones. Eso es DELITO. Lo que ocurre es que vivimos en
>un Estado demasiado católico, y más ahora, con el PP.

Ya, y los fachas, y la conspiración de Padres Católicos, y la reacción
cavernícola, etc. Eso es política,visceral, no es demostrable
científicamente. La libertad de cada uno no es demostrable científicamente,
es un valor. Lo que hagan los demás, a mí qué me importa?
Y si pretendes que "otros " católicos son "malos", eso no me impide a mí
serlo, como no me impiden creer en la Ciencia sus errores, tales como
combatir a Pasteur, el "descubrimiennto" de los rayos N, o la adhesión de
científicos a programas de extermino o bombas atómicas. Si la bondad de la
Ciencia o la religión dependen de cómo se utilicen por las personas,
entonces no podrías hacer nada en esta vida.

En todo caso, me alegro, porque has mostrado que existen valores como la
libertad, no demostrables.
>
>>Aun asi gente que no respeta mis creencias parece intentar persuadirme de
>>que por creer en ese amor debo creer en Paco Porras y gente asi... de tus
>>palabras esperaba que fueras mas respetuoso que alguno que hay por aqui,
>>que parece querer demostrarme mi "error" a base de ridiculizarme. Y eso,
>>empleando sus propias palabras, si que les desprestigia a ellos.
>
>No pillas una, tío. Te han dicho muy claramente que hay las mismas
>pruebas para creer en Papá Pitufo, Paco Porras, tu dios cristiano o que
>la madre del topo hace milagros: NINGUNA. Ni una más, ni una menos.
>NINGUNA.

Claro, pero si yo no tuviera sentido crítico creería en Paco Porras y Papá
Pitufo y en cien mil cosas más. Y la cuestión es que no creo, porque Paco
Porras puede ser impugnado por simples experimentos. El cristianismo no.
Pero ya sé que para tí sí, así que no quiero insistir.
>
>>Algunos, como J. Susaeta, son cultos y ponderados, pero otros son un saco
>>de prejuicios.
>
>No hablemos de prejuicios, no hablemos... En esta lista todos excepto tú
>tenemos sentido crítico, exigimos pruebas científicas de cada cosa y
>tenemos pocos o ningún prejuicio. Si me das pruebas de que en algo estoy
>equivocado, no dudes que cambiaré de parecer y aceptaré que estás en
>lo cierto.

Lo mismo se aplica a tí. Y mi sentido crítico es tan bueno como el tuyo,
excepto que en una cosa he llegado a una conclusión como tú, sólo que
opuesta. Pero todos somos iguales, y la beligerancia y los prejuicios contra
algo son inevitables a la mente humana. Excepto , parece ser, para la
sagrada orden de los escépticos , que expide sus títulos a quien quiere.

Y no voy de irónico. No lo hago si no me provocan. Y creo que el tema se
debe quedar aquí porque mirando de nuevo el FAQ, se dice que no es esta una
lista para discutir con no escépticos, y es cierto que yo ya he intervenido
demasiado. No descarto que me hayan dado de baja.

Saludos

Miguel Angel