[escepticos] Re: Nacionalismos.

[Tei <421621@...>]

[tei]
 continuo con el tema, no se si cerrando o abriendo debate.


At 07:59 PM 5/30/02 +0200, you wrote:
>[Tei]
>me pides parametros de medida, y yo te doy parametros de medida.
>vamos haber si me escurro la zebolla..humm....
>Indices:
>0 * % de escaños en el parlamento autonomico de los partidos
>nacionalista
>
>[un servidor]
>Tei, este porcentaje es incorrecto. Los escaños del PP y algunos del
>PSOE (la mayoría) son más que nacionalistas. Por número total de escaños
>salen ganando los nacionalistas españoles sobre los nacionalistas
>vascos, catalanes, canarios, gallegos, etc... Si estpo no fuese así
>¿como explicarías el excelente papel que han jugado los políticos
>españoles en el tema de "Gibraltar español"? ¿Y la maravillosa negación
>realizada del carácter moro de Ceuta y Melilla? Esto por poner dos
>ejemplos fáciles que seguro que si se buscan salen unos cuantos más...
>veamos... ¿qué tal la política que el PP y el PSOE en su actitud de me
>apunto no me apunto, realizaron en las últimas elecciones en el País
>Vasco?

[tei]
No habia pensado en eso, pero tienes razon, los partidos de ambito nacional
tambien pueden ser vistos como partidos nacionalistas. Asi el PP seria
partido nacionalista español. ¿desmonta totalmente este sistema de
medida?... propongo que restrinjamos su uso a determinar lo nacionalista de
una autonomia sobre sus partidos nacionalistas. Declaro que no es util para
aplicarlo al PP y otros partidos de ambito nacional.


>[Tei]
>1 * nº de partidos nacionalistas en su parlamento autonomico
>
>[un servidor]
>Vale el mismo cálculo del punto anterior.

[tei]
y mismo problema, este sistema de medida no podria ser aplicado al pp, que
es lo que te interesa a ti.

>[Tei]
>2 * nº de partidos nacionalistas en el parlamento nacional
>
>[un servidor]
>Aquí salen más porque si tenemos en cuenta que los ascos, los Catalanes,
>los Gallegos y todos los del Imperio hacia Dios somos españoles por la
>gracia del mismo pues ahí tienes un monón más de partidos nacionalistas
>españoles. ;.¬D))))

[tei]
me refiero a partidos nacionalistas de una misma autonomia, asi cuantos
partidos por galicia hay? y por pais vasco? ese numero en concreto, para
cuantificar el nacionalismo de esa region

>[Tei]
>3 * nº de partidos nacionalistas en el parlamento europeo
>
>[un servidor]
>Joder Tei... ¿no estarás de broma verdad? ¿Me quieres explicar qué tipo
>de intereses son los que se defienden en el Parlamento Europeo? ¿Acaso
>esás diciendo que los partidos españoles y del resto de los países
>europeos, que tienen representación en Europa, no hacen política europea
>desde sus intereses nacionales/istas?

[tei]
La mecanica es la siguiente: para negar el poder centralista, se salta por
encima de el y se acude a bruselas. Si no hay partidos representantes de
autonomias en el parlamento europeo, en este indice todas las regiones
arrojaran 0.


>[Tei]
>4 * hay politica de diferenciacion linguistica?
>
>[un servidor]
>La ha habido y la sigue habiendo desde el momento en que se bloquea por
>todos los medios la normalización lingüística. Por poner un ejemplo,
>¿acaso un vasco, un catalán, un gallego pueden recurrir con absoluta
>normalidad en su propia lengua ante los estamentos judiciales? Si esto
>no es posible ni en las propias comunidades autónomas ¿lo sería en
>Madrid? En este país, y esto ya se ha hablado otras muchas veces, la
>política esa de diferenciación lingüística la creo y provocó una
>política centralista absolutamente descerebrada y represora de esa
>diferencia que dices que no existe.

[Tei]
Esos que nombras tienen derecho a dos lenguas, tanto el castellano como el
catalan, el vasco, el gallego, y que yo sepa de forma efectiva lo hacen.
Por mucho que economicamente imagino que no es factible que la
administracion hable cincuenta idiomas, o que cada juez hable quince
idiomas, pero al menos se hacen serios intentos. Creo reconocer en la
informacion que tengo, y no veo razones para lo contrario. De echo, algunas
personas estan empezando a llamar Lleida a Lerida, cuando lo correcto en
castellano es Lerida, como lo correcto en castellano es Londres y no London. 


>[Tei]
>5 * presencia de la bandera autonomica en la fiesta mayor en la capital
>
>[un servidor]
>Creo que sigues de broma. Precisamente en Bilbao se suelen montar
>grandes trifulcas por ver cual de las dos banderas autonómicas ondea un
>metro más alta ¿que cosas verdad? Resulta que cuando el ayuntamiento
>decidió no poner ninguna bandera el único que se opuso fue el gobernador
>civil (entonces del PSOE, creo recordar) que mandó a la guardia civil
>para colgarla del balcón (últimamente obligan a la Ertzaintza a que lo
>haga y ya está).

no he echo distincion de donde, porque a mi me importa un huevo cual esta
puesta en el balcon, mas me importa la masa, el monton de gente que hay
debajo del balcon durante el pregon y momento asi.

de todos modos lo de la bandera y tal creo que es una cosa legal. y no creo
que este en la constitucion, asi que si no se quiere la bandera española en
un balcon de bilbao donde la ley dice que tiene que estar, se cambia la
ley, pero yo aun no he visto una propuesta en contra, y puesto que en este
pais ha gobernado un partido mayoritario solo con la adquiesciencia de un
partido nacionalista de estos, si hubieran querido, no tenian mas que
exigirlo, que para eso tenian la clave de la gobernabilidad.

las leyes estan y hay que respetarlas, o sino nos gustan las cambiamos, no
hay ningun problema. pero si no queremos cambiarlas, no es logico que nos
enfademos con quienes tienen que hacerlas cumplir, la policia y los jueces. 

>[Tei]
>6 * presencia de la bandera autonomica en cualquier fiesta dentro de la
>nacion
>
>[un servidor]
>Evidentemente estás de cachondeo. Aún recuerdo los saraos que se
>montaban los picoletos en el cuartel de Plentzia cuando banderas al
>viento y megafonía a todo trapo el día de la raza y el que les salía a
>ellos de la raza se hartaban de hacernos escuchar a todos los vecinos
>"ar niño der peine" y a unas cuantas tonadilleras muy del gusto al
>parecer del comandante de la guarnición.

[tei]
es lo mismo que te digo, olvidandonos del color local que le pones a tu
parrafo y que me impide su comprension completa. Si no te gusta la ley, nos
animamos y la cambiamos. 


>[Tei]
>7 * presencia de la bandera autonomica en cualquier fiesta en europa
>
>[un servidor]
>¡Acaso no ondea permanente en el Parlamento Europeo esa banderita
>autonómica rojigualda¿ (la de la cancioncita de banderita tu eres
>roja... banderita tu eres gualda)

[Tei]
esa bandera representa tanto a los vascos, como a los catalanes, como a los
gallegos, como al resto de nosotros.

es la misma razon por la que en el extranjero llaman español (spanish) al
castellano. Porque estas pequeñas diferencias entre Villarriba y Villabajo
son invisibles desde el exterior que no tiene porque entender, por razones
de /resolucion/ desde lejos.

>[Tei]
>8 * cambia la gente de acera cuando ve gente con la bandera española?
>
>[un servidor]
>Yo sí... no sea que sea una chusma de esas que tienen páginas web en las
>que incitan a dar de hostias a maricones, putas, negros, vascos,
>izquierdistas y otras raleas... y que se divierten pateando la cabeza de
>todo aquel que no les cae bien.

[tei[
yo tambien, aunque si fuera una cosa deportiva y viera familias enteras con
mujer e hijos me lo pensaria. De sentido comun si estamos hablando de los
indificuos estos.


>[Tei]
>9 * cambia la gente de acera cuando ve gente con la bandera autonomica?
>
>[un servidor]
>Lo mismo

[tei]
a pues yo no, la gente esta de la autonomia aragonesa no me dice ni fu ni
fa, y suelen ser padres con sus hijos y gente asi. No estan especialmente
fanatizada, es mas, creo que sostendrian con igual gana una bandera de la
ciudad, o europea.

ventajas de vivir en una region donde no hay violencia, jejeje.

>[Tei]
>se deja como ejercicio el aplicar estos indices de forma util.
>por cierto, ese "desde" es ideologico o puramente casual?, no se.. igual
>por hacerlo desde bilbao se va a ser mas algo o menos??????? tu diras
>que
>lo has escrito.
>
>nos leemos.
>Tei
>
>[un servidor]
>Mira Tei... no quiero que mi respuesta resulte grosera así que el que
>tendrá que responder a si se siente más o menos que alguien tendrás que
>ser tú dado que al parecer es a quien le provoca un problema el que yo
>escriba desde Bilbao.

[Tei]
igual he sido tan borrico como para ofenderte :/
esta lista me pone de los nervios, ¡esta tan fanatizada la gente!,..
parecen turbas de linchamiento. Antes de escucharte bien ya estan
acumulando madera seca debajo tuyo.


>========================
>[Tei]
>no espera, que me he dejado de desglosar mi pensamiento en algo menos
>aseptico que lo anterior:
>no creo en el nacionalismo español (esto es lo que quieres oirme decir?)
>no
>creo que exista o que sea fuerte,  existen individuos que se ponen la
>cruz
>gamada llevan la bandera española y cantan himnos franco, en mi opinion
>son
>mutantes, y tienen tantas posibilidades de instaurar un tercer reich
>español como de hacerme yo carpintero y seguidamente ser crucificado
>como
>hijo de dios. Solo son un par de gilipollas, diez en cada ciudad, eso
>si..
>¡los cabrones abundan! pero no es un abundar de cantidad, sino es un
>abundar como de un china en el zapato o peor ..en el ojo. Dan mucho por
>culo.
>
>[un servidor]
>La verdad es que no creas que me interesa mucho el oirte decir si te
>sientes español, turolense, ciudadano de la galaxia o del Real Madrí
>(así, así...) es una información que no resulta pertinente en mi vida
>cotidiana. 

[tei]
claro que no, pero no estoy ciego. tu intencion aparente, la que creo leer
entre lineas es esa, y tus respuestas me han confirmado mi suposicion
original. Tengo mis teorias mentales de porque dices lo que dices, y te
respondo un poco pensando en ello. Antes habia evitado el tema, andando
recto en mi propia direccion, y luego he cambiado y he ido precisamente el
punto que seguramente te produce pruritos.(creo)


>Tampoco creo que los nacionalistas españoles sean solamente
>esos que dices de la cruz gamada (esos de tontos del culo, como todos
>los totalitaristas, no pasan). 

[tei]
la juventud es rebelde por naturaleza y aveces entra en dinamicas
destructivas como llevar una cruz de un tipo, sin saber lo que significa o
quemar autobuses.
simplemente se unen al movimiento mas "rebelde" que encuentran cerca.
Imagino que esto es aprobechado vivamente por los sectarios de hb y compañia.



>Nacionalistas españoles son a mi entender
>quienes vibran con Rosa y sacan a relucir el valor de lo patrio frente a
>lo europeo a pesar de  resultar obvio que había gente mejor preparada en
>el evento, 

[tei]
rosa no es mas que una mutante de la nueva tecnica de la megaindustria
liberal: ya no tienen que buscar gente que por meritos o cualides se haga
famosa (eso es buscar una abuja en un pajar) sino que pueden coger a
cualquiera, por ejemplo a rosa, y elevarla a la fama a base de repetir su
nombre por todos los altavoces y mostrar su cara por todas las pantallas.
La situacion actual corre mas cercana de Farenheth 451 que de 1984. Pero
siempre estamos a tiempo de corregirnos... en este caso defender la
diversidad frente a la masificacion que propone la industria del plastico.


>quienes hacen alarde de la cultura hispana frente al morito
>Muza al que quieren dar aceite de ricino por no saberse la lista de los
>reyes godos, quienes pretenden canonizar a Isabel la Católica, quienes
>se mosquean y deciden putear hasta el límite cuando alguien solicita en
>el registro que su hijo lleve un determinado nombre en euskera, quienes
>solamente aceptan una negra, una polaca, una rumana a su lado cuando
>esta es de las que cobran 5000 pelas el buen rato y luego se desecha,

[Tei]
a mi me gustan las colombianas, (obviamente las comparaciones son odiosas
pero) a su lado el resto de mujeres tienen el garbo y la sensualidad de
sacos de basura. Jejeje...
la lista de reyes godos y todo lo demas debe ser cosa del pasado, de la
epoca de franco que yo no conoci, tampoco conozco la dictadura de primo de
ribera, ni la vida en las cabernas, y no estoy en condiciones de responder
por las condiciones de esos espacios temporales. Creo que es perfectamente
legal cambiarse el nombre cuando a uno le de la puta gana, te vas al
registro y al ayuntamiento y te pones una yustaposicion 14 consonantes si
te apetece. Y si te cansas de el, vuelves un tiempo despues y te pones
otro. Ignoro si te hacen pagar algo, pero imagino que sera por temas de
tramitacion.


>quienes dan una hostia a su chica en la cara porque ha leído una palabra
>en euskera en un cartel del Corte Inglés,

[tei]
si automaticamente no deja de ser su chico, es la que tia es subnormal
profunda, si me permites la apreciacion.

eso si, en esto de los nombres yo soy absolutamente fanatico, rompi con mi
novia porque me queria decidir ella los nombres de las variales cuando
programaba. Aquello fue la gota que colmo el vaso. A mi las variables no me
las toca nadie.

le dije, si no me dejas hacerlo a mi manera me voy, y ella me respondio "si
sales por esa puerta hemos terminado" asi que sali. ¿viviriais en un lugar
donde se viviera de puta madre pero a costa de una injusticia? creo que hay
un cuento de ciencia ficcion muy bueno sobre el asunto: "los que se van de
omelas"

> quienes niegan que Ceuta y
>Melilla sean territorios colonizados y expropiados a la morábide,

[tei]
para esto basta solo ignorancia, por ejemplo -yo-, no lo se. En cualquier
caso si no se los devuelven a Marruecos supongo que sera mejor para la
gente que vive ahi, y si me los pidieran a mi, quizas se los daria. Es un
tema espinoso.


>quienes deciden imponer a los demás un modo de vida basado en esos
>supuestos valores patrios o, 

[tei]
actualmente el "buen rollito democratico", un tanto cutroso pero parece que
bastante inocuo ¿no le parece?.

>por terminar, quienes niegan la posibilidad
>de que alguien abogue por la secesión con relación a España (¿verdad que
>ya no te salen las cuentas con los de la cruz gamada?)

[tei]
habria que ir a un barrio de madrI y preguntar a una maripuri cualquiera
segun sale del ascensor, igual te responde que por ella bien, que se
separen, igual todo lo contrario, aun no se sabe de nadie que lo haya echo.
Podria organizarse una para ver si en el pais vasco se quieren desunir. ¡A
mi me pareceria fantastico!. Pero ni HB ni el PNV se mojan en esto, algo
tengo oido, timido, de intentarlo, pero son dar voces porque cuesta bien
poco poner una cajita de carton en cada ayuntamiento. Igual son mas baratas
las bombas que las cajitas de carton. Mire usted, aveces no se pregunta por
si no sale lo que uno quiere. Si esperan que el PP organize la votacion
pueden esperar sentados.

>
>[Tei]
>Que conste que tampoco tengo una opinion guena de una chica de soria
>gritando con una bandera española a otra tipa que haga karaokes por la
>television.
>
>[un servidor]
>Bueno es que un mínimo sentido de la estética ¿quien no lo tiene? Lo del
>montaje de Operación Triunfo no pasa de chabacano, españolón eso sí pero
>chabacano.

[Tei]
el buen gusto es el mas preciado y raro elemento del universo. Se puede
hacer el experimento, acuda a un supermercado y pinte con brocha de pintura
roja la espalda de aquella señora maria que echa al carro jamon de york. Y
pongale una medallita de plata a toda aquella señora que ponga en el carro
jamon de verdad :D

es terrorifico lo que le hacen al jamon. ¿y que hay de segun que vinos
cuando la gente les echa hielos y casera?.


>[Tei]
>Si algun nacionalista vasco ha visto esto le pido humildemente
>disculpas. Por cierto que no creo que sea evidencia de un pensamiento
>sino
>de ausencia de el. Probablemente lo que sostiene no es la bandera
>española,
>sino los juegos olimpicos de barcelona, el gugenhein, el astronauta este
>español, la exposicion universal de sevilla  y un monton de cosas
>semejantes, pienso que no sostiene tanto "la tierra" española, como lo
>que
>los españoles (incluidos los vascos) hemos echo en los ultimos años de
>la
>democracia. Sostiene todo esto como una ilusion, una sensacion,.. de muy
>parecida manera a cuando esa chica hizo toda ilusionada la primera
>comunion
>sin ninguna percepcion religiosa en absoluto. ¿puede un ateo casarse por
>la
>iglesia?¿puede un no-nacionalista llevar a un mundial de futbol la
>bandera
>de españa?
>
>[un servidor]
>Teniendo en cuenta que incluso nacionalistas no españoles la han
>llevado... todo es posible.
>De todos modos, seguimos en la historia de siempre esa eterna
>demonización de cualquier nacionalismo. Ni todos los nacionalistas son
>iguales ni todos los nacionalismos tampoco y dentro de esta categoría
>incluyo a los internacionalismos, que a la hora de la verdad han
>demostrado siempre que no esconden más que intereses absolutamente
>localistas.

[Tei]
muchos ven detras de los nacionalistas una hipocrita carrera detras del
poder personal. Puesto que el patriotismo y otros de estos sentimientos son
irracionales es facil atuzar a la masa para obtener credito rapido en forma
de poder. Es bastante automatico, facil y desagradable. Lo del
internaciolismo yo lo he entendido pero mi muñeco no.

>[Tei]
>.., no creo que la razon unicamente sea suficiente para entender a las
>personas, para empezar porque las personas pocas veces y en muy cortos
>periodos de tiempo son racionales. De todos modos habra tiempo para
>volver
>a hablar de esto, y entonces tratare de resumir mis ideas en un par de
>frases compresibles, en lugar de esta diarrea de idiotez de ahora.. lo
>que
>pasa es que ahora estoy puramente charlando por diversion.
>1 saludo
>Tei
>
>[un servidor]
>Veamos, el cerebro funciona gracias a las emociones. Sin estas
>sencillamente no existe la capacidad mínima de plantearse objetivos, de
>interesarse por el entorno y consecuentemente tampoco esa capacidad de
>raciocinio que tiene mucho más de emocional de lo que a algunos os
>gustaría. Vamos que la razón pura sin su aspecto emocional sencillamente
>no existe.

[tei]
¿eso es obra filosofica, o son tus conclusiones personales?. Dudo que nadie
en el planeta tenga la mas minima puta idea de como funciona la pelota que
llevamos sobre los hombros. Creo que esencialmente estamos de acuerdo. En
alguna ocasion he programado pequeños motores de vida artificial e
inteligencia artificial, y una voluntad construida sobre deseos funciona
muy bien. Que la pelota este construida asi ya es otra cosa.


>Por cierto, unas lineas arriba citaba un trozo del pasodoble Las
>Corsarias. Te anexo al final de mi mensaje la letra completa y luego me
>dices si es nacionalista este pasodoble o si no lo es y en la de fiestas
>españolas en las que se toca, baila y canta.
>
>Pedro Luis Gomez Barrondo
>Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) por supuesto... capital del
>mundo mundial
>Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"-
>http://www.arp-sapc.org
>http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta
>http://gargantua.blogalia.com/
>***********************************************************
>
>LAS CORSARIAS
>
>Allá por la tierra mora
>allá por tierra africana
>un soldadito español
>de esta manera cantaba:
>

[tei]
Creo que ya tengo dicho lo que opino de los nacionalismos, como para
tragarme un "poema" como este. Al que le pueda gustar que se le beneficie.
Jejejeje.... 

bueno, termine, como conversacion esta bien, entretenida pero sin
sustancia, pero como mail de lista de correo es una puta mierda, es
demasiado larga. En fin. 

gracias por la conversa.

1 saludo
Tei