Re: [escepticos]=?ISO-8859-1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-1?B?ZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJldG9tYW5kbyBlbCB0ZW1hIGRlIGxhIGRl=?ISO-8859-1?B?YmlsaWRhZCBkZSBFc3BhIPFhKQ==

[Accipiter@...>]

¡Hola!

jmbello, el día 17-jul-02 17:43:52 escribías sobre: Re[2]: [escepticos]=?ISO-
8859-1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-

>>>Ya sabía yo que iba a salir Accipiter con su panagresividad.
>> Vaya. ¿Lo dices como un reproche?  :(

>No, coño. Lo decía como un chascarrillo. Ponle un ;-) al final.

Si, si. Ya, ya. Ahora disimula tu, si    :-D

>> Por fortuna para este debate, hasta no hace muchos años existían pueblos
>> que vivían de modo muy similar a como lo hacían los humanos en el
>> neolítico, que para los efectos es igual.

>¡Hala! No es que no sea igual, es que es radicalmente diferente.

Pues tendrás que explicar porqué. El paleolítico y el neolítico se diferencian
principalmente por un conocimiento tecnológico en el empleo y fabricación de
los instrumentos de piedra. ¿Es o no es cierto que han convivido culturas
paleolíticas con culturas neolíticas?

Los conocimientos no se extienden de repente ni alteran tan radicalmente las
sociedades humanas. Más bien, debió existir una evolución cultural, y entre
los cambios ocurridos estaban los tecnológicos relacionados con la industria
lítica. Pero no termino de creerme que una sociedad paleolítica fuese
radicalmente diferente a otra neolítica contemporanea, en lo que a agresividad
se refiere, por el mero hecho de emplear una tecnología diferente en la
fabricación de herramientas líticas.

>Precisamente lo que digo es que en el paleolítico no, y en el
>neolítico sí.

Pues explica porqué una sociedad organizada en grupos familiares de cazadores
y recolectores del paleolítico no era agresiva, mientras que otra sociedad
formada por individuos de la misma especie y organizados del mismo modo, pero
convertidos a los sumo en agricultores esporádicos y cazadores, en el
neolítico, si lo era. Simplemente, no hay razón para pensar que el Hombre del
paleolítico careciese de la agresividad demostrada por el Hombre en el
neolítico.

>Que el nacimiento de las desigualdades sociales
>hereditarias, de las instituciones de poder permanente, de la guerra
>como violencia institucionalizada, de la religión organizada, del
>"machismo" y de una serie de características más, se da en el
>neolítico, con la sedentarización, el dominio de los mecanismos
>productivos de mamá naturaleza, la apropiación del territorio y la
>aparición del concepto de propiedad, etcétera etcétera.

Que todo ello se dé en determinadas regiones durante el neolítico, no
significa en absoluto que sean características porpias del neolítico, ni que
se dieran durante todo el periodo neololítico. Te recuerdo que, cuando Europa
tenía capacidad tecnológica para enviar expediciones a América, en aquel
continente existían pueblos plenamente inmersos en el neolítico. Pero muchos
de ellos carecían de conocimientos agrícolas, eran cazadores nómadas, su
concepto de propiedad era mucho más limitado que el nuestro, etc. Sin embargo,
eran pueblos plenamente agresivos desde cualquier punto de vista, mantenían
gerras y escaramuzas entre ellos, tenian enemigos más o menos permanentes y
empleaban las armas contra sus congéneres.

Pero no son excepción, dado que también en Eurasia existían pueblos con
organizaciones sociales muy semejantes, en este caso dedicados a un
particular sistema de pastoreo extensivo consistente en "perseguir" y
"dirigir" los rebaños semi-salvajes de los que vivían. Sus conocimientos
metalúrgicos se limitaban al intercambio comercial de herramientas y armas por
ganado, su sentido de la propiedad se limitaba a los objetos personales (los
rebaños eran comunes), y no eran precisamente poco agresivos.

>Lo cual, de ser correcto, vendría a decir que una serie de
>comportamientos que hoy nos parecen "naturales", son puramente
>culturales, producto de una determinada forma de organización social.

Por ejemplo, ¿que comportamientos?

>> Esas sociedades nada tenían que ver con la imagen
>> del "buen salvaje". La agresión siempre ha formado parte de la cultura
>> humana, hasta el punto de que ciertas herramientas líticas tenían con
>> frecuencia una doble función, y "la otra" era precisamente la de arma.

>Es que las sociedades neolíticas (y similares) no son salvajes.

Ni las paleolíticas tampoco. ¿Acaso pretendes decir que las sociedades
paleolíticas carecían de cultura? Por ceñirnos a lo característico, diré que
los conocimientos necesarios para tallar una piedra obteniendo una herramienta
útil, son considerables. Es necesario conocer el modo en que se fractura la
piedra, reconocer el tipo de piedra necesario, reconocer las betas, construír
los instrumentos precisos para realizar el trabajo de talla, y un largo
etcétera de conocimientos y experiencias que convierten a un humano actual en
un absoluto inuntil en ese campo, frente a uno del paleolítico. Las sociedades
paleolíticas no eran salvajes carentes de cultura, ni mucho menos.

>En cuanto a la agresión, ojo. Que la agresión es un componente del
>comportamiento (que no de la cultura) humano, es evidente. Del
>humano y supongo que del de cualquier especie. Y que la agresión se
>dispara en determinadas circunstancias también lo es. Pero *en
>determinadas* circunstancias, no en todas las circunstancias.

¡Coño! Entonces, ¿Que estamos discutiendo? Reconocer que los humanos son seres
agresivos es exactamente eso que dices. Después, discutimos sobre cuan
agresivos son, y tengo muchos argumentos para apoyar que lo son mucho. Pero
partamos de la base de que la agresividad es un componente innato en el
comportamiento humano, no cultural, o vamos de craneo.

>¡Coño, pero es que no es lo mismo cazar que matar al vecino! [....]

No, claro. Al vecino del canibal de Atapuerca seguro que no le importó
demasiado que se lo comieran porque, después de todo, aquello no era una
agresión, sino un simple ejercicio cinegético para satisfacer el apetito X-DD

La cuestión es que la agresión se produce "siempre" en circunstancias de
competencia por un recurso. En el caso del canibalismo, el recurso es el
cuerpo del agredido. En otros casos puede ser un Rolex de oro, unos cuantos
billetes, los favores de una persona del otro sexo, o simplemente la evitación
de una agresión real o presunta.

>Voy a decir algo que puede resultar extraño:  matar no equivale a ser
>agresivo. Se puede matar sin agresividad. Y digo más: lo habitual en
>las sociedades cazadoras-recolectoras es matar sin agresividad.

Eso que dices no es algo que resulte extraño; simplemente, es una barbaridad.
Según semejante proposición, los únicos seres agresivos serían los humanos.
Date cuenta de que todos los depredadores no humanos cazan para comer, de modo
que, según tu, no podrían ser considerados agresivos en su agresión más
caracterísitica.

Osea que estás empleando el término "agresividad" para aplicarlo
exclusivamente a las relaciones de agresión intraspecíficas no relacionadas
directamente con la alimentación, de manera que el canibalismo, por ejemplo,
no tendría nada de agresivo. Lo dicho, *una verdadera barbaridad*  :)

>> Hombre, desde luego un sólo caso de canibalismo no es prueba de
>> canibalismo generalizado. Pero no estamos hablando de un sólo caso;
>> Atapuerca no es el único caso de canibalismo conocido entre humanos  ;)

>Cierto. Pero no olvides tampoco que puede haber canibalismo ritual
>y respetuoso.

Que no es menos agresivo. A ver si ahora va a resultar que decapitar a un ser
humano para beber su sangre en un ritual, no lo vamos a considerar como acto
agresivo, no me jodas. Si estas pensando en la necrofágia, pues entonces si.

>> Por otra parte, me sorprendería muchísimo que el canibalismo detectado
>> en Atapuerca fuese una excepción. Si fuera así, para un par de caníbales
>> que había en toda el área de distribución de la especie, ¿se van a
>> presentar precisamente en el único lugar donde se han encontrado sus
>> restos? Vaya, pues si que es coincidencia. Si realmente fuese una
>> excepción, las probabilidades de que tal hallazgo se diera serían
>> ínfimas.

>Esto es una variante del argumento antrópico. Si le toca la lotería a
>un conocido tuyo, ¿puedes deducir que una de las experiencias
>habituales en la vida de un ser humano es que le toque la lotería? Y
>sin embargo siempre le toca a alguien, en cada sorteo.

Lo lamento, pero tu argumento, además de ser falaz, más bien favorece mi
tesis que la tuya  ;)

Si el canibalismo no fuese generalizado, las probabilidades de que se
encontrasen pruebas de canibalismo serían ínfimas. Como la lotería no toca a
casi nadie, lo más probable es que no le toque a mi vecino. Como no le ha
tocado, deduzco que comprar un boleto premiado no es una de las experiencias
habituales en la vida de un ser humano.

Efectivamente, si le toca la loteria a mi vecino me estaré equivocando, pero
las probabilidades de que tal equivocación suceda son mucho menores que si
deduzco lo contrario: como no le ha tocado, ganar en la lotería debe ser una
experiencia habitual. O, como hay indicios de canibalismo, el canibalismo debe
ser una excepción   B-D

Tenemos dos escenarios posibles: uno con el canibalismo generalizado y otro
con el canibalismo como excepción. Pregunta: dada una acumulación y
conservación aleatoria de restos, ¿en cual de de los dos escenarios sería más
probable encontrar indicios de canibalismo?

Evidentemente, en el segundo escenario las probabilidades serían infimas, de
modo que si encontramos tales indicios, es razonable pensar que estamos en
presencia del primer escenario. ¿Cierto? Pues eso es lo que digo. En presencia
de tales indicios, ¿tu deducirías seriamente que el canibalismo es una
excepción?  ;)

>Sí, si se diferencia convenientemente el uso para no caer en la
>confusión. En el uso vulgar, un comportamiento agresivo con los
>animales quiere decir que se los trata a palos. Sin embargo una
>sociedad puede ser muy agresiva con los animales del bosque si
>transforma éste en pastos o en cultivos privándoles de su nicho
>adecuado. Puede hacer que se extinga una especie mientras acaricia a
>sus últimos componentes: hay una enorme agresión (en tu sentido) con
>el comportamiento más pacífico (en el sentido vulgar).

Exactamente. Pero resulta que las diferencias entre ambos significados son lo
bastante evidentes como para que no suela ser necesario puntualizar nada, a
condición de que todos los interlocutores conozcan ambos. Cuando hablamos de
poblaciones desplazadas, no empleamos el sentido tradicional; cuando hablamos
de individuos concretos en disputa, no empleamos el sentido de competencia y
desplazamiento de poblaciones.

>> Es más, sostengo que la agresividad, entendida en su sentido
>> "clásico", no es más que una manifestación particular, quizas extrema,
>> de la agresividad en la competencia por los recursos.

>Pues bueno, pero ahora te queda lo más difícil: demostrarlo.

Demostrar, lo que se dice demostrar, poco puedo demostrar en una lista de
correo, siendo realistas. Lo que si puedo hacer es argumentarlo. Para
argumentar algo tan simple no voy a liarme con florituras, como acostumbro:

Simplemente, diré que los comportamientos agresivos son el medio más directo y
evidente por el cual un individuo somete o domina a otro/otros (o lo intenta
al menos). Tal sometimiento o dominio siempre se produce para *su propio*
*beneficio* , o el de los suyos (egoismo), lo cual es manifestación inequívoca
de que los coportamientos agresivos están al sevicio de la competencia
biológica.

Si logras demostrarme que un comportamiento agresivo puede ser beneficioso
para el agredido y perjudicial para el agresor, de manera no excepcional,
entonces, y sólo entonces, este asunto merecerá más discusión.

>> Pero bueno, ¿en serio me estas pidiendo que te demuestre que los seres
>> humanos son agresivos con sus congéneres? Pues mira, vamos a quedar
>> donde tu me digas y yo te doy un par de fostias y una patada en los
>> huevos, ¿vale?   X-DDDDDDD

>Pues precisamente porque no me has dado de hostias sino que terminaste
>con una amistosa carcajada me atrevo a pensar que los seres humanos no
>son agresivos con sus congéneres "por naturaleza".

Pero bueno, ¿tu sabes cuanta agresividad conlleva una buena carcajada? Mira
por ahí el origen de la risa, a ver si va a resultar que tiene mucho que ver
con la agresividad ritualizada, ¿porqué sino ibamos a enseñar los dientes
cuando reimos?  X-DDD

>No tengo yo claro
>que la primera reacción de cualquier ser humano cuando se encuentra
>con otro sea matarlo o darle unas bofetadas.

Pues claaaaro que no. La primera reacción de un ser humano al encontrar a otro
es evaluarle, calificar su "peligrosidad", su actitud hacia nosotros.
Pelearnos con un posible aliado o con alguien más fuerte, no ofrece ventajas
de ningún tipo. Si quieres comprender cosas sobre como se comportan los seres
humanos al encontrarse por primera vez, te recomiendo observar tales
comportamientos en los niños. Es impresionante ¡Se evalúan físicamente! Se
miran todos serios de arriba abajo, comparan sus estaturas, sus ropas, se
hacen preguntas raras..., de verdad que es para disfrutar   8-DDDD

Por suerte o por desgracia, me toca mantener muchas reuniones de negocios
últimamente. Como soy bastante observador, me he dado cuenta de que una de las
principales preocupaciones de un grupo de negociadores es, precisamente,
evaluar a cada uno de los intervinientes contrarios. Cuando termnan las
reuniones y se marchan "los otros", se suele hacer un silencio que muy
frecuentemente se rompe con la misma pregunta: oye, ¿a ti que te parece el tio
este?

Entonces se inicia otra conversación en la cual "negociamos" sobre si "este"
es un fantasma, "el otro" un gilipollas, "el tercero" un tio serio y "el
cuarto" es un buen elemento. Evaluar la fiabilidad y las capacidades (entre
ellas la de "agresión") del contrario es un comportamiento habitual, que
ponemos en marcha sin darnos cuenta siquiera. La posibilidad de agresión (en
sentido figurado) está presente en cada palabra que pronunciamos, aunque lo
entendemos de modo tan natural que ni siquiera nos lo planteamos.

>Es que precisamente cuando miro es cuando no veo multitudes dándose de
>tortas como principal actividad. [....]

Es que la agresividad, en sentido clásico, no es la principal actividad del
ser humano. Sobre si lo es en el otro sentio, creo que sería bastante fácil de
defender. Pero la cuestión es que la agresividad forma parte corriente de
nuestra vida diaria, y no sólo por presenciarla, sino porque participamos de
ella  ;)

>[....]
>veo enormes multitudes en diferentes épocas intentando vivir su vida
>pacíficamente aunque sean jodidos por ejércitos y similares al mando
>de los que se han subido al machito.

Quenes no son extraterestres, sino miembros de nuestra misma comunidad. No hay
razón para pensar que nosotros actuásemos de manera muy diferente en su lugar,
en cuanto a la agresividad se refiere, de manera que tenemos "la agresividad
que nos merecemos", hablando en sentido figurado.

Parto aquí y envío otro mensaje, que lo que viene es tema diferente. Además,
esto se alaaaarga, y si continúo me puede dar un ataque de hipo  ;)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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