Re[2]: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-1?B?ZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJldG9tYW5kbyBlbCB0ZW1hIGRlIGxhIGRl=?ISO-8859-1?B?YmlsaWRhZCBkZSBFc3BhIPFhKQ==

[jmbello <jmbello@...>]

Hello Accipiter,

Thursday, July 18, 2002, 2:43:42 AM, you wrote:

Aen> ¡Hola!

Aen> jmbello, el día 16-jul-02 02:57:32 escribías sobre: [escepticos]  =?ISO-8859-
Aen> 1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-

>>Ya sabía yo que iba a salir Accipiter con su panagresividad.
Aen> Vaya. ¿Lo dices como un reproche?  :(

No, coño. Lo decía como un chascarrillo. Ponle un ;-) al final.

>>Todo indica que la guerra es un fenómeno reciente que no se da hasta
>>el neolítico.
Aen> No todos los "conflictos a muerte" son guerras. Estamos debatiendo sobre la
Aen> agresividad y la agresión, no sólo sobre las guerras.

Bueno, yo me ceñía a las guerras a partir de la frase de Russell sobre
el estado como máquina de matar enemigos o algo parecido.

Aen> La guerra es una forma
Aen> de agresión con características que no son fáciles de alcanzar por una
Aen> sociedad organizada en pequeñas hordas, formadas por individuos con lazos
Aen> familiares.

En efecto, entiendo que lo poco que se puede entrever en la
prehistoria indica que no hay guerra en ese "estadio evolutivo". Sin
embargo nada impide que pudiera haberla habido. Guerras entre familias
las hubo y las hay.

Aen> No me veo dispuesto a considerar como "guerra" una escaramuza entre dos
Aen> familias que se disputan un recurso cualquiera, o la defensa de uno de sus
Aen> individuos frente a una agresión real o pretendida. Pero si estoy dispuesto a
Aen> defender que muchas de tales disputas terminaron, terminan y terminarán con la
Aen> muerte de alguien.

No me extrañaría en absoluto, aunque sí que hay que matizar el
"muchas". Pueden ser muchas, pueden ser algunas, pueden ser pocas,
pueden ser muy pocas... no lo sabemos (o al menos yo no lo sé).

>>Salvo que se me corrija con datos recientes, entiendo
>>que lo que existe hasta ahora para el paleolítico no permite hablar de
>>guerra, ni de conflicto generalizado, ni de especie con *altísimo
>>grado* de agresividad intraespecífica.
Aen> Por fortuna para este debate, hasta no hace muchos años existían pueblos que
Aen> vivían de modo muy similar a como lo hacían los humanos en el neolítico, que
Aen> para los efectos es igual.

¡Hala! No es que no sea igual, es que es radicalmente diferente.
Precisamente lo que digo es que en el paleolítico no, y en el
neolítico sí. Que el nacimiento de las desigualdades sociales
hereditarias, de las instituciones de poder permanente, de la guerra
como violencia institucionalizada, de la religión organizada, del
"machismo" y de una serie de características más, se da en el
neolítico, con la sedentarización, el dominio de los mecanismos
productivos de mamá naturaleza, la apropiación del territorio y la
aparición del concepto de propiedad, etcétera etcétera.

Lo cual, de ser correcto, vendría a decir que una serie de
comportamientos que hoy nos parecen "naturales", son puramente
culturales, producto de una determinada forma de organización social.

Habría que buscar todo ese tipo de comportamientos en sociedades
actuales o subactuales de cazadores-recolectores (y con cuidado,
porque las sociedades de ese tipo que quedan o quedaron son las
relegadas a zonas marginales y muy difícilmente están libres de
contaminación cultural) y en lo que podamos deducir del estudio de las
poblaciones paleolíticas.

Aen> Esas sociedades nada tenían que ver con la imagen
Aen> del "buen salvaje". La agresión siempre ha formado parte de la cultura humana,
Aen> hasta el punto de que ciertas herramientas líticas tenían con frecuencia una
Aen> doble función, y "la otra" era precisamente la de arma.

Es que las sociedades neolíticas (y similares) no son salvajes. En
cuanto a la agresión, ojo. Que la agresión es un componente del
comportamiento (que no de la cultura) humano, es evidente. Del
humano y supongo que del de cualquier especie. Y que la agresión se
dispara en determinadas circunstancias también lo es. Pero *en
determinadas* circunstancias, no en todas las circunstancias. Y eso
referido al *comportamiento* individual. En cuanto a las culturas,
habrá de todo: culturas que primen el comportamiento violento,
culturas que lo rechacen, y culturas que lo repriman.

Lo de la doble función de los útiles no lo veo hasta el neolítico
avanzado, sin negar que eventualmente se pueda utilizar como arma
cualquier cosa, incluso las herramientas.

Aen> Cuando se ha descubierto un pueblo inmerso en esta clase de sociedad
Aen> primitiva, una de las cosas que ha llamado la atención han sido precisamente
Aen> sus armas. No me imagino a un hombre del paleolítico fabricando una lanza,
Aen> salvo con la intención de utilizarla para defenderse y atacar a otros, sean o
Aen> no humanos.

¡Coño, pero es que no es lo mismo cazar que matar al vecino! Y voy a
decir algo que puede resultar extraño: matar no equivale a ser
agresivo. Se puede matar sin agresividad. Y digo más: lo habitual en
las sociedades cazadoras-recolectoras es matar sin agresividad.

>>Y entiendo que lo de Atapuerca
>>no sirve tampoco para avalar esa conclusión. Ni siquiera es un dato
>>bueno para afirmar que el canibalismo era algo habitual, aunque pueda
>>servir como apoyo para emitir la hipótesis, claro.
Aen> Hombre, desde luego un sólo caso de canibalismo no es prueba de canibalismo
Aen> generalizado. Pero no estamos hablando de un sólo caso; Atapuerca no es el
Aen> único caso de canibalismo conocido entre humanos  ;)

Cierto. Pero no olvides tampoco que puede haber canibalismo ritual
y respetuoso.

Aen> Por otra parte, me sorprendería muchísimo que el canibalismo detectado en
Aen> Atapuerca fuese una excepción. Si fuera así, para un par de caníbales que
Aen> había en toda el área de distribución de la especie, ¿se van a presentar
Aen> precisamente en el único lugar donde se han encontrado sus restos? Vaya,
Aen> pues si que es coincidencia. Si realmente fuese una excepción, las
Aen> probabilidades de que tal hallazgo se diera serían ínfimas.

Esto es una variante del argumento antrópico. Si le toca la lotería a
un conocido tuyo, ¿puedes deducir que una de las experiencias
habituales en la vida de un ser humano es que le toque la lotería? Y
sin embargo siempre le toca a alguien, en cada sorteo.

>>> recursos. A medida que un recurso es más escaso, la competencia se torna
>>> más aguda. Así, esta puede producir una leve presión que tendrá su
>>> efecto en varias generaciones, o bien una presión brutal que terminará
>>> con la vida de un individuo concreto.
>>Pues claro. Pero competencia no es igual a agresividad si hablamos con
>>el sentido habitual de la palabra (que es el que se está usando en
>>esta conversación). [....]

Aen> Lo bueno de las palabras con diferentes significados posibles, es que nos dan
Aen> pie a emplearlas en cualquier de ellos, en función de lo que convenga
Aen> comunicar. En este caso existe una relación entre ambos significados, dado que
Aen> la agresividad, entendida en su sentido más convencional, es un factor con
Aen> influéncia en la agresividad entendida en el otro sentido, y vice-versa. Por
Aen> tanto, no veo razón para no emplear ambos en el debate, cuando ambos son
Aen> pertinentes.

Sí, si se diferencia convenientemente el uso para no caer en la
confusión. En el uso vulgar, un comportamiento agresivo con los
animales quiere decir que se los trata a palos. Sin embargo una
sociedad puede ser muy agresiva con los animales del bosque si
transforma éste en pastos o en cultivos privándoles de su nicho
adecuado. Puede hacer que se extinga una especie mientras acaricia a
sus últimos componentes: hay una enorme agresión (en tu sentido) con
el comportamiento más pacífico (en el sentido vulgar).

>>> Dadas las peculiaridades de la especie humana y su capacidad de
>>> adaptación a medios muy diversos, resulta ser una especie
>>> extraordinariamente agresiva con su entorno.

>>Ya, ya. Pero se estaba hablando de agresividad *intraespecífica*. No
>>me vale.

Aen> No veo porque no vale. También hablamos de la agresividad intraespecífica.
Aen> Sostengo que la especie humana es agresiva con su entorno, y también cada
Aen> individuo lo es con sus congéneres, en ambos sentidos del término. Después de
Aen> todo, nuestros semejantes forman parte de nuestro entorno; la unidad de
Aen> competencia/selección no es la especie  ;)
Aen> Es más, sostengo que la agresividad, entendida en su sentido "clásico", no es
Aen> más que una manifestación particular, quizas extrema, de la agresividad en la
Aen> competencia por los recursos.

Pues bueno, pero ahora te queda lo más difícil: demostrarlo.

>>Que después uno se desliza fácilmente y acabamos alabando al
>>Dios Mercado por no sé qué extrañas leyes de la materia.

Aen> ¡Haaala!, tócate los pilotos   :-DDDDD

>>>  Pero no hay que olvidar que las especies no son "entes físicos",
>>> sino poblaciones formadas por individuos. Son estos quienes manifiestan
>>> la agresividad y la capacidad para ejercerla, de modo que si los humanos
>>> somos agresivos frente a otras especies, no lo somos menos entre
>>> nosotros.

>>A ver esas demostraciones. Que afirmarlo sin más de poco sirve.

Aen> Pero bueno, ¿en serio me estas pidiendo que te demuestre que los seres humanos
Aen> son agresivos con sus congéneres? Pues mira, vamos a quedar donde tu me digas
Aen> y yo te doy un par de fostias y una patada en los huevos, ¿vale?   X-DDDDDDD

Pues precisamente porque no me has dado de hostias sino que terminaste
con una amistosa carcajada me atrevo a pensar que los seres humanos no
son agresivos con sus congéneres "por naturaleza". No tengo yo claro
que la primera reacción de cualquier ser humano cuando se encuentra
con otro sea matarlo o darle unas bofetadas.

Aen> Naaaa, mejor lee el periódico. O ve la tele. O lee un libro de historia. O sal
Aen> a la calle. O quedate en casa. O no hagas nada en absoluto, sólo mira; ya se
Aen> encargará alguien de demostrártelo.

Es que precisamente cuando miro es cuando no veo multitudes dándose de
tortas como principal actividad. Veo ciudadanos que discurren por las
calles, veo aldeas en las que no se matan sistemáticamente unos a
otros, veo estadios de fútbol en los que raramente hay daños físicos,
veo enormes multitudes en diferentes épocas intentando vivir su vida
pacíficamente aunque sean jodidos por ejércitos y similares al mando
de los que se han subido al machito.

>>Que sigo en lo mío, vamos: estas afirmaciones globales sobre el
>>comportamiento humano en la prehistoria para poco más sirven que para
>>conocer las premisas ideológicas de quienes las hacen.
Aen> Si opinas que declarar que los seres humanos son y han sido agresivos es una
Aen> postura ideológica, es que tienes los ojos cerrados a la realidad.

¡Pues claro que es una *premisa* (que no una *postura*) ideológica!
¿Qué otra cosa es si no?

Aen> Podemos
Aen> discutir cuan agresivos son los seres humanos, pero dudar de que lo son es
Aen> poco menos que majadería...., por eso no creo seriamente que tu lo dudes  ;)

Vamos a ver si nos aclaramos: que el ser humano (como cualquier otro)
dispone del recurso a la agresión, evidente. Pero normalmente se habla
de que alguien es agresivo cuando va buscando camorra, cuando a un
"buenos días" te responde con un sopapo, etcétera. Y de una persona
que cuando ve follón no se mete a la primera, sino que procura
eludirlo, y si puede se va, y si le dicen una faltada aguanta, se dice
que no es agresivo aunque cuando le vayan a causar un daño no le quede
más remedio que darle al majadero una patada en salva sea la parte. Es
decir, disponiendo ambos del recurso a la agresión, uno lo tiene como
pauta de conducta habitual, y el otro sólo como último recurso. Si tú
dices que ambos son agresivos, pues bueno. Yo prefiero decir que el
agresivo es aquél para el que la agresión es una pauta habitual de
conducta, y decir que el otro no es agresivo, por cuanto la no
agresión es su pauta habitual de conducta.

En cuanto a especies, creo que pasa igual. Hay bichos que a la primera
de cambio te largan una dentellada o un aguijonazo que te dejan seco,
y otros que ante lo mismo se envuelven en sí mismos convirtiéndose en
una bola protegida. Los primeros son agresivos, los segundos no lo
son.

Es que si no discriminamos y no establecemos diferencias no
conseguimos diferenciar ni analizar. Las definiciones totalizadoras
son muchas veces tautológicas y no añaden nada a lo que intentamos
saber. ¿De qué nos vale decir que todas las especies son agresivas? El
término "agresivo" sólo tiene sentido si se puede emplear el término
"pacífico" o "no agresivo" como contrapunto.

Si lo prefieres empleamos los términos que tú propones, es decir, el
"cuan agresivo es". Yo le llamo "agresivo" a lo que tú llamarías "muy
agresivo", y "no agresivo" a lo que para ti sería "poco o muy poco
agresivo". Pues bueno, también me vale.

¿Es el ser humano "muy agresivo" o "poco agresivo" por naturaleza? Si
hablamos de genética o de naturaleza, de nada nos valen las sociedades
actuales, en las cuales las pautas vienen dadas fundamentalmente por
la cultura institucionalizada. Vivimos en sociedades en las cuales el
monopolio de la violencia lo tiene el estado. Hemos de irnos a
sociedades realmente primitivas, paleolíticas, en las que no hay
atisbos de instituciones (y aun así, habría que verlo). Pues bien: no
veo nada en esas sociedades que permita hablar de un estado general de
violencia intraespecífica (aunque haya violencia y agresiones
ocasionales y circunstanciales). No veo justificada la afirmación de
que el ser humano es agresivo (o "muy agresivo", como prefieras).

Aen> Por lo demás, me parece inaceptable que alguien, con la intención que sea,
Aen> trate de atribuírme postura ideológica alguna, basándose en lo que defiendo en
Aen> un debate de estas características. Si tienes algo que decir sobre mi
Aen> pretendida postura ideológica, dilo sin miramientos; no tires la piedra y
Aen> escondas la mano.

¿Y qué es lo que tengo que decir? Lo que digo es mucho más sencillo de
lo que has supuesto, hombre. Simplemente, que los postulados de los
que muchas veces se parte no son más que *premisas* ideológicas. No
veo que haya pruebas evidentes de que el hombre sea muy agresivo (ni
de que lo sea poco, cuidado), por lo cual partir de que es una cosa u
otra es arbitrario, es un postulado de partida, indemostrable. Es un
punto de partida ideológico.

Aen> Por mi parte, yo respeto tus 'premisas ideológicas', sean las que sean, pero
Aen> al parecer tu no respetas siquiera mi derecho a tenerlas y, sin conocerlas,
Aen> las introduces de modo improcedente en un contexto en el que no caben,
Aen> pretendiendo descalificar de ese modo mi argumentación. No se como llamarlo,
Aen> pero eso me recuerda mucho al "ataque ad-paginam" aquél.....

Pues desenfocas la cosa de cojones, porque no iban (ni van) los tiros
por ahí. Y por supuesto que las respeto, sean las que sean: todos
tenemos alguna, y todas ellas son indemostrables. ¿Dónde ves el
intento de descalificación?

Aen> Si ves fantasmas políticos por todas partes, ese no es un problema que yo
Aen> pueda ni quera resolver. Pero si te rogaría cierto esfuerzo por ceñir tus
Aen> comentarios al debate (del cual a partir de ahora seré mero expectador) y
Aen> dejar de tirar balones fuera, más que nada porque me parece de mal gusto
Aen> hacerlo, y especialmente lamentable viniendo de ti, dicho sea con el mayor
Aen> respeto posible, que en este caso es mucho.

Pues gracias por el respeto, y ten por seguro que es recíproco. ¿Dónde
ves atisbo de política en lo que dije y digo? Para llegar ahí quedan
kilómetros que recorrer, y son tantos los cruces de caminos que
partiendo de cualquier premisa se puede llegar a cualquier punto de
llegada político. Lo único que digo es que tanto el "homo homini
lupus" como el "buen salvaje" son puntos de partida ideológicos, no
certezas. Lo cual, por otra parte, me parece evidente, de verdad. Creo
que el camino es a la inversa: la investigación histórica,
antropológica, psicológica, etc. podrá llevarnos tal vez a resolver
esa incógnita algún día. Pero eso será al final. Si construimos a
partir de esas premisas no demostradas, el resultado será cada vez más
incierto, más endeble. No veas fantasmas tú, que no los hay.

>>Cuando se llega ahí, se pone de manifiesto la profunda irracionalidad de un
>>sinfín de construcciones teóricas elaboradísimas pero basadas en pies de
>>barro.

Aen> Supongo que eres consciente de que esas mismas palabras puedo emplearlas yo
Aen> también para descalificar tu ideológía, aunque no tengo ni la menor idea de
Aen> cual es. Pero claro, yo no me dedico a imaginar la ideología de nadie por sus
Aen> posturas sobre esta clase de asuntos.

¡Pues claro que puedes decirlo! Es que es así. Pero que conste que no
me refería a *tu* ideología, ni siquiera a ninguna ideología. Me
limité a referirme a las premisas ideológicas, no a las construcciones
ideológicas.

Aen> Sinceramente, me ha parecido algo fuera de lugar y me cuesta creerlo viniendo
Aen> de quien viene. Si lo que querías era que me retirase de este asunto, puedo
Aen> asegurarte que lo has logrado, pero casi hubiera preferido que me lo pidieras
Aen> directamente, en lugar de emplear "argumentos" de tan "profundo calado", y
Aen> lograr así que la conversación se me antoje aborrecible.

Pues para mí que has metido un montón de cosas de tu cosecha... Relee
el mensaje con otros ojos, ya verás cómo muchas cosas que te has
imaginado no están por ningún lado.

(Como estás cabreado no me vas a permitir la coña... me arriesgo
igual: eso te pasa porque como crees que el hombre es agresivo, tomas
las palabras como agresiones; pero te olvidas de que yo no creo eso,
por lo que no todo lo que digo es agresivo) ;-)

Aen> PD:
Aen> Para que luego digan que los escépticos de esta lista no discuten entre ellos 
Aen> X-DDD

Eso! X-DDDDDDDDDDD

Un saludo

JM