Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-1?B?ZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJldG9tYW5kbyBlbCB0ZW1hIGRlIGxhIGRl=?ISO-8859-1?B?YmlsaWRhZCBkZSBFc3BhIPFhKQ==

[Accipiter@...>]

¡Hola!

jmbello, el día 16-jul-02 02:57:32 escribías sobre: [escepticos]  =?ISO-8859-
1?B?UmU6IE90cmEgdmV6IGxhIGFncmVzaXZpZGFkICBYLUREREREICAgIChS=?ISO-8859-

>Ya sabía yo que iba a salir Accipiter con su panagresividad.

Vaya. ¿Lo dices como un reproche?  :(

>Todo indica que la guerra es un fenómeno reciente que no se da hasta
>el neolítico.

No todos los "conflictos a muerte" son guerras. Estamos debatiendo sobre la
agresividad y la agresión, no sólo sobre las guerras. La guerra es una forma
de agresión con características que no son fáciles de alcanzar por una
sociedad organizada en pequeñas hordas, formadas por individuos con lazos
familiares.

No me veo dispuesto a considerar como "guerra" una escaramuza entre dos
familias que se disputan un recurso cualquiera, o la defensa de uno de sus
individuos frente a una agresión real o pretendida. Pero si estoy dispuesto a
defender que muchas de tales disputas terminaron, terminan y terminarán con la
muerte de alguien.

>Salvo que se me corrija con datos recientes, entiendo
>que lo que existe hasta ahora para el paleolítico no permite hablar de
>guerra, ni de conflicto generalizado, ni de especie con *altísimo
>grado* de agresividad intraespecífica.

Por fortuna para este debate, hasta no hace muchos años existían pueblos que
vivían de modo muy similar a como lo hacían los humanos en el neolítico, que
para los efectos es igual. Esas sociedades nada tenían que ver con la imagen
del "buen salvaje". La agresión siempre ha formado parte de la cultura humana,
hasta el punto de que ciertas herramientas líticas tenían con frecuencia una
doble función, y "la otra" era precisamente la de arma.

Cuando se ha descubierto un pueblo inmerso en esta clase de sociedad
primitiva, una de las cosas que ha llamado la atención han sido precisamente
sus armas. No me imagino a un hombre del paleolítico fabricando una lanza,
salvo con la intención de utilizarla para defenderse y atacar a otros, sean o
no humanos.

>Y entiendo que lo de Atapuerca
>no sirve tampoco para avalar esa conclusión. Ni siquiera es un dato
>bueno para afirmar que el canibalismo era algo habitual, aunque pueda
>servir como apoyo para emitir la hipótesis, claro.

Hombre, desde luego un sólo caso de canibalismo no es prueba de canibalismo
generalizado. Pero no estamos hablando de un sólo caso; Atapuerca no es el
único caso de canibalismo conocido entre humanos  ;)

Por otra parte, me sorprendería muchísimo que el canibalismo detectado en
Atapuerca fuese una excepción. Si fuera así, para un par de caníbales que
había en toda el área de distribución de la especie, ¿se van a presentar
precisamente en el único lugar donde se han encontrado sus restos? Vaya,
pues si que es coincidencia. Si realmente fuese una excepción, las
probabilidades de que tal hallazgo se diera serían ínfimas.

>> recursos. A medida que un recurso es más escaso, la competencia se torna
>> más aguda. Así, esta puede producir una leve presión que tendrá su
>> efecto en varias generaciones, o bien una presión brutal que terminará
>> con la vida de un individuo concreto.

>Pues claro. Pero competencia no es igual a agresividad si hablamos con
>el sentido habitual de la palabra (que es el que se está usando en
>esta conversación). [....]

Lo bueno de las palabras con diferentes significados posibles, es que nos dan
pie a emplearlas en cualquier de ellos, en función de lo que convenga
comunicar. En este caso existe una relación entre ambos significados, dado que
la agresividad, entendida en su sentido más convencional, es un factor con
influéncia en la agresividad entendida en el otro sentido, y vice-versa. Por
tanto, no veo razón para no emplear ambos en el debate, cuando ambos son
pertinentes.

>> Dadas las peculiaridades de la especie humana y su capacidad de
>> adaptación a medios muy diversos, resulta ser una especie
>> extraordinariamente agresiva con su entorno.

>Ya, ya. Pero se estaba hablando de agresividad *intraespecífica*. No
>me vale.

No veo porque no vale. También hablamos de la agresividad intraespecífica.
Sostengo que la especie humana es agresiva con su entorno, y también cada
individuo lo es con sus congéneres, en ambos sentidos del término. Después de
todo, nuestros semejantes forman parte de nuestro entorno; la unidad de
competencia/selección no es la especie  ;)

Es más, sostengo que la agresividad, entendida en su sentido "clásico", no es
más que una manifestación particular, quizas extrema, de la agresividad en la
competencia por los recursos.

>Que después uno se desliza fácilmente y acabamos alabando al
>Dios Mercado por no sé qué extrañas leyes de la materia.

¡Haaala!, tócate los pilotos   :-DDDDD

>>  Pero no hay que olvidar que las especies no son "entes físicos",
>> sino poblaciones formadas por individuos. Son estos quienes manifiestan
>> la agresividad y la capacidad para ejercerla, de modo que si los humanos
>> somos agresivos frente a otras especies, no lo somos menos entre
>> nosotros.

>A ver esas demostraciones. Que afirmarlo sin más de poco sirve.

Pero bueno, ¿en serio me estas pidiendo que te demuestre que los seres humanos
son agresivos con sus congéneres? Pues mira, vamos a quedar donde tu me digas
y yo te doy un par de fostias y una patada en los huevos, ¿vale?   X-DDDDDDD

Naaaa, mejor lee el periódico. O ve la tele. O lee un libro de historia. O sal
a la calle. O quedate en casa. O no hagas nada en absoluto, sólo mira; ya se
encargará alguien de demostrártelo.

>Que sigo en lo mío, vamos: estas afirmaciones globales sobre el
>comportamiento humano en la prehistoria para poco más sirven que para
>conocer las premisas ideológicas de quienes las hacen.

Si opinas que declarar que los seres humanos son y han sido agresivos es una
postura ideológica, es que tienes los ojos cerrados a la realidad. Podemos
discutir cuan agresivos son los seres humanos, pero dudar de que lo son es
poco menos que majadería...., por eso no creo seriamente que tu lo dudes  ;)

Por lo demás, me parece inaceptable que alguien, con la intención que sea,
trate de atribuírme postura ideológica alguna, basándose en lo que defiendo en
un debate de estas características. Si tienes algo que decir sobre mi
pretendida postura ideológica, dilo sin miramientos; no tires la piedra y
escondas la mano.

Por mi parte, yo respeto tus 'premisas ideológicas', sean las que sean, pero
al parecer tu no respetas siquiera mi derecho a tenerlas y, sin conocerlas,
las introduces de modo improcedente en un contexto en el que no caben,
pretendiendo descalificar de ese modo mi argumentación. No se como llamarlo,
pero eso me recuerda mucho al "ataque ad-paginam" aquél.....

Si ves fantasmas políticos por todas partes, ese no es un problema que yo
pueda ni quera resolver. Pero si te rogaría cierto esfuerzo por ceñir tus
comentarios al debate (del cual a partir de ahora seré mero expectador) y
dejar de tirar balones fuera, más que nada porque me parece de mal gusto
hacerlo, y especialmente lamentable viniendo de ti, dicho sea con el mayor
respeto posible, que en este caso es mucho.

>Cuando se llega ahí, se pone de manifiesto la profunda irracionalidad de un
>sinfín de construcciones teóricas elaboradísimas pero basadas en pies de
>barro.

Supongo que eres consciente de que esas mismas palabras puedo emplearlas yo
también para descalificar tu ideológía, aunque no tengo ni la menor idea de
cual es. Pero claro, yo no me dedico a imaginar la ideología de nadie por sus
posturas sobre esta clase de asuntos.

Sinceramente, me ha parecido algo fuera de lugar y me cuesta creerlo viniendo
de quien viene. Si lo que querías era que me retirase de este asunto, puedo
asegurarte que lo has logrado, pero casi hubiera preferido que me lo pidieras
directamente, en lugar de emplear "argumentos" de tan "profundo calado", y
lograr así que la conversación se me antoje aborrecible.


PD:
Para que luego digan que los escépticos de esta lista no discuten entre ellos 
X-DDD


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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