Re: [escepticos] Bancos cerrados

[Puma <biru2001@...>]

Hola, caballero Accipiter:

Accipiter en euskalnet.net escribió:

> >[AV]Es cierto que el capitalismo surgio como un proceso historico. No es
> >resultado de una conspiracion. Es tan "natural" como el sistema economico
> >feudal o el esclavista.
> [Acc]
> En realidad, ya he dicho que el término "capitalismo" no me convence. Lo que
> si surge de manera espontánea es el mercado, y el tipo de relaciones
> económicas que conlleva.
>

[AV]Libre mercado existia en la epoca de los griegos, pero el sistema de
produccion de
bienes y servicios era esclavista (no al 100%). Con capitalista me refiero al
sistema
de produccion que se basa en el trabajo asalariado. Llamalo "X" o "Z".

> [Acc]
> El que la sociedad sea esclavista, feudal o de cualquier otro tipo, que se
> trate de una dictadura intolerable o de una democracia participativa, no
> afecta sustancialmente a lo fundamental de la economía: que el intercambio de
> bienes y servicios se realice libremente por los ciudadanos, porque esa
> actividad fomentará la industria, y todo ello contribuirá con gran eficiacia a
> que los bienes se distribuyan entre la población.
>

[AV]Estoy a favor del mercado libre. En un sistema cooperativo, el mercado puede
ser y debe ser libre.Pero en nuestra sociedad capitalista, el parado no tiene otra

libertad que elegir un sueldo miserable o morirse de hambre. No es un contrato
entre iguales. Con estas reglas de juego, lo unico que se favorece es la
concentracion
de riqueza en pocas manos. Esto solo se ha suavizado por las luchas obreras, por
la
socialdemocracia o por la competencia politica durante la guerra fria.

> [Acc]
> Una cosa son las relaciones económicas, y otra el modo en que las sociedades
> se organizan políticamente. Para entendernos, cuando una ideología política en
> el poder interviene más de la cuenta en las relaciones económicas,
> normalmente *la caga* .
>

[AV]Pues con el New Deal de Roosevelt a USA le fue de p.t. madre! Hay que joderse
con
los defensores planetarios del "libre mercado"!

> [AV antes]
> >Y que? El progreso humano se baso en desafiar los procesos naturales : ya no
> >tenemos la mortalidad infantil que se daba en la epoca del trueque.
> [Acc]
> La cuestión no es esa. No me opongo a que sea planteada una alternativa al
> mercado; lo que hago es negar que exista alternativa. Como buen escéptico,
> mientras no se me demuestre una alternativa viable, negaré que tal cosa pueda
> existir. Por más que pienso, no logro encontrar ninguna alternativa mejor para
> organizar la economía que el libre intercambio de bienes y servicios por los
> ciudadanos. Si tu conoces otra mejor, es a ti a quien corresponde ofrecerla y
> defenderla   ;)
>

[AV]No planteo una alternativa al "mercado libre" , mis planteos son que sea mas
libre,
en realidad que sean mas libres los ciudadanos, que tengan mas posibilidades de
opcion. Lo que yo me referi siempre es a las realciones de produccion : como nos
organizamos para producir bienes y servicios.
La alternativa tiene que ser un trabajo colectivo y consciente, sera "artificial"
porque
no existe en la naturaleza : lo tendremos que inventar.

> [AV antes]
> >No estamos dispuestos a aceptar la esclavitud y llegara
> >una epoca que no aceptaremos la transferencia de valor para engrosar el
> >capital de nadie.
> [Acc]
> Varios de los suscritos a esta lista teneis las ideas distorsionadas por un
> concepto no ya equivocado, sino arbitrario e irracional. A ver si vamos
> aceptando que la llamada "plusvalía marxista" no existe.
>

[AV]Si ganas a la loteria, si eres Ronaldo o Picasso, puedes ser rico y no tener
nada que ver con la plusvalia. Puedes montar un chiringuito de hamburguesas,
y si trabajas duro, no pasaras necesidades, pero si quieres acumular capital,
pasaras por "contratar" a 4 empleados, que estaran encantados de que tu les des
un trabajo que les permitira pagar el alquiler y comer. Vamos! el sueño americano!

La envidia de Sierra Leona.

> >[AV]Los economistas oficiales, los cantores del status quo ( me gusto la
> >palabra, lo siento ;-)) son fantasticos para predecir el pasado y justificar
> >el presente. No todos son asi por suerte.
> [Acc]
> Nooo, claro. Existe un nuevo tipo de economista que no es admitido en las
> universidades, por que se le considera una amenaza para el sistema capitalista
> y reaccionario. Este economista tiene la habilidad de predecir el futuro
> económico, y establecer con total precisión el modo en que *todos* los humanos
> deben poner en práctica *todos y cada uno* de sus comportamientos económicos,
> para lograr un mundo perfecto en el que todos vivamos como reyes, que nadie
> trabaje y no exista el desempleo, que nos lleven nuestros salarios a casa, y
> también los bienes que con ellos compramos, aunque sreán tan baratos que nos
> sobrará el salario, asi que no sabremos que hacer con él, porque ni siquiera
> habrá pobres a quien regalárselo...... ya  ;)
>

[AV]En los mundos perfectos solo creen los utopicos. Yo solo creo en un mundo que
evoluciona. No creo en una sociedad que "no tiene alternativa", porque esa
situacion solo hace acumular potencial de explosion.
Lo que veo ahora son continentes hundidos en la miseria, un paro cronico, empleos
basura, recortes de las protecciones sociales, futuro amenazador para las
pensiones...
en fin : el paraiso del "mercado libre".

> >[AV]Hay millones de personas que creen en la sanacion, la magia y penosas
> >religiones.
> >Seguro que en la epoca feudal habia un gran porcentaje de siervos que
> >consideraban "natural" su condicion. Y?
> [Acc]
> Tergiversas las cosas. Ya lo he explicado en otro mensaje mi postura sobre la
> pretendida explotación del asalariado, de modo que a él me remito.
>

[AV]Es facil el planteo : que la gente viva de su trabajo y lo cobre al 100%

> >> [Accipiter]
> >> En cualqueir caso, y para evitar mayor confusión de la que se nos viene
> >> encima, hazme un favor: define, con la mayor precisión posible, el término
> >> "explotación", no vaya a ser que estemos hablando de cosas diferentes.
>
> >[AV]No respetar la propiedad privada. O sea no respetar lo que produce un
> >trabajador dejandole una fraccion del valor que logra con su esfuerzo.
> [Acc]
> Eso es absurdo. Tal como escribes, no pareces tener ni la menor idea de lo que
> significa "propieda privada". Ya te lo expliqué en su dia, pero no pareces
> leer lo que escribo.
>

[AV]Tu tampoco comprendes lo que escribo. Pero no escribo para convencerte,
solo para dar mis puntos de vista en un foro publico.
La idea es muy elemental : si vendo una casa, me quedo con el 10% de mi
comision por mi trabajo, si trabajo para una inmobiliaria me tocara el 3%.

> [Acc]
> Si una empresa pierde dinero, ¿debemos descontar las pérdidas de los salarios,
> y no pagar esa parte a los trabajadores? Naturalmente que no. El trabajador
> vende su mano de obra, y lo hace de manera libre y legítima, porque le
> interesa hacerlo. Recibe una remuneración pactada por el trabajo realizado,
> cuyo importe está determinado por la oferta y la demanda de mano de obra. El
> empresario recibe una remuneración variable, que puede resulatar muy
> importante o bien ser negativa (pérdida), lo que se corresponde con el riesgo
> que asume.
>

[AV]Si una empresa pierde dinero lo primero que hace es mandar a la p*t* calle a
los
trabajadores. El pacto "libre y legitimo" que puedo obtener por mi salario, solo
seria decente si el paro fuera el 0 %. Esto jamas lo permitiran : seria la ruina
de los
capitalistas.
Se me parte el corazon cuando un capitalista se arruina. Podriamos hacer un trato
:
cuando hay ganancias repartimos y cuando hay perdida tambien, que tal?

> >> >Incluso USA ha tenido que ofrecer un aumento del 80% en las
> >> >subvenciones a sus agricultores para que estos acepten la creacion del
> >> >nuevo mercado pan americano que tiene Bush en proyecto ¿Libre intercambio?
>
> >> Si compredieras lo que significa "libre mercado", entenderías que las
> >> subvenciones estatales, todas, se oponen a él.
>
> >[AV]Es un caso de "doble moral" : para ti libremercado, para mi
> >proteccionismo.
> [Acc]
> Te estoy diciendo, que las subvenciones se oponen al libre mercado. Es decir,
> las subvenciones son proteccionismo, no libre mercado. Es decir, que EEUU no
> respeta el libre mercado.
>

[AV]Es que el unico que se ha creido eso del "libre mercado" eres tu. La libertad
es relativa :
unos son mas libres que otros. El dinero no da la felicidad (dicen) pero calma los
nervios
y te da una libertad que te c*g*s.

[Acc]

> Veo que no sólo te cierras en banda, sino que ni siquiera te molestas en leer
> lo que escribo, y te limitas repetir lo mismo que alguien te contó alguna vez.
> No me apetece perder el tiempo. Sequiré por otros hilos  :)
>

[AV]Es una opcion que puedes tomar libremente. No solo la respeto sino que luchare

para que no sea menguada ;-))

> >[AV]Lo fantastico seria ver una empresa que prospera sin ninguna "mano de
> >obra", ni siquiera la mano de obra "exotica"
> [Acc]
> Más fantástico aún sería ver prosperar a toda la humanidad sin ninguna
> empresa.
>

[AV]Personalmente estoy a favor de las empresas constituidas por "iguales" como
las
cooperativas de olivareros, aqui en el Sur . Hasta admitiria desigualdades en
funcion de la productividad individual o la innovacion.

> >Carlitos se hagan muy populares. Lograras que muchos busquen desesperadamente
> >la lectura del Capital, libro que nunca pude terminar por desgracia ;-)))
> [Acc]
> Pues leetelo de una vez, hombre. Al menos así podrás decir que has leído algo
> sobre economía. A lo mejor, si te lo hubieras leído hasta el final y hubieras
> comparado su obra con la de otros autores, te habrías dado cuenta de que el
> marxismo es un disparate. Uno de las mayores logros de Marx fué lograr que
> mucha gente se interesara por la economía. Durante mucho tiempo, El Capital
> fue "la bíblia" de la economía para mucha gente. Pero ello no obsta para que
> sus idéas, en líneas generales, sean disparatadas. Por otro lado, estoy de
> acuerdo dontigo: además de malo, es un ladrillo.
>

[AV]Ya estoy viejo para esos tochos. Tengo problemas de terminologia : en la otra
lista Fernando me tuvo que aclarar que "tiempos de rotacion" significaba
"amortizacion".
Por cierto , los "otros autores" que me oponen son de la "escuela subjetivista
austriaca",
donde parten de la base que el valor de una mercancia es algo subjetivo.
Me quedo con la idea central de Marx : toda riqueza se basa en el trabajo .

> >> [Accipiter]
> >> Personalmente, niego la mayor: no existe tal sociedad perfecta, ni
> >> posibilidad alguna de alcanzarla. Y si hemos de intentar algo que se le
> >> acerque, lo primero que necesitaremos es conocer bien la naturaleza humana,
> >> con inclusión expresa del modo en que los seres humanos prefieren
> >> organizar, por si mismos, sus relaciones económicas.
>
> >[AV]Yo , personalmente prefiero organizarme sin que parte de mi trabajo se lo
> >lleve otro. No se tu ;-)))
> [Acc]
> Claro. Eso está muy bien. Te conviertes en empresario y único trabajador de tu
> empresa. Así, no robarás a los trabajadores, sino que robarás a tus clientes,
> quienes creerán estar pagando el precio de coste, que sería el precio justo,
> cuando en realidad tu te llevas el correspondiente al salario, más el
> beneficio. Porque no se puede robar a los trabajadores, pero a los clientes
> si, ¿o no?
>

[AV]Mi salario es mi beneficio y la relacion cliente-profesional o
cliente-comerciante
es mucho mas libre que la relacion asalariado-capitalista.

> [Acc]
> Cuando pongas los piés en el suelo, me avisas  :P

[AV]
Se puede, sin pisar a nadie, claro .

Saludos

Angel Vazquez