Re: [escepticos]=?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gQ29tZW50YXJpbyBzb2JyZSBsYSBwYWxhYnJhICdw=?ISO-8859-1?B?bHVzdmFs7WEn

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Eloy Anguiano Rey, el día 02-sep-02 08:55:55 escribías sobre: Re:
[escepticos]=?ISO-8859-
1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-8859-

>> Te equivocas de plano.

>Vale, yo y tres amiguetes economistas.
>Pues vale.

Joer. A ver si va a resultar que tus amigos tienen razón. Si es que ya le
asaltan a uno las dudas, y todo   8-DDDD

>> Creo que lo he argumentado de sobra. Yo no necesito
>> mayores demostraciones, porque compro materias primas en cantidades
>> apreciables todos los meses, y me conozco muy bien el cuento. Se cuanto
>> pueden llegar a perder las grandes multinacionales cuando los precios de
>> las materias primas caen, se muy bien hasta que punto son capaces de
>> controlar sus precios, y se también cuales son los métodos que emplean para
>> conseguirlo.

>Chico he dicho "sólo en las pequeñas empresas y sólo en la transformación de
>materias primas".

Ya, ya. Pero es que no he hablado de pequeñas empresas. He hablado de
multinacionales. Y no estoy hablando de multinacionales de medio pelo, sino de
empresas como Cepsa, Repsol, BASF, Shell, Petco, y un largo etcétera de
sociedades que, entre sus muchas actividades, suministran productos químicos
derivados del petróleo.

Creo que no me he hecho enteder en esa frase acotada. Esas multinacionales se
defienden en el mercado como gato panza arriba. Pero ello no impide que se
encuentren inmersas en un mercado, del cual son sólo la oferta. Estas compañás
han pasado ante mis ojos al menos 'cinco veces' de precio-oferentes a precio-
aceptantes, en el trasncurso de los últimos nueve años.

Si la demanda baja, se almacena el producto en espera de tiempos mejores. Si
continúa bajando, no se puede continuar estocando indefinidamente, de manera
que se empieza a vender a cualquier precio. Las existencias, entonces, se
deprecian bruscamente, y los contables empiezan a alarmarse. Terminan
deshaciéndose de las existencias al precio que sea, y eso se nota en el
mercado.

Cuando el mercado era menos global, llegaban a acuerdos 'secretos' que dañaban
la competencia. De repente, casualmente, tres o cuatro plantas del prodcuto X
llevaban a cabo al mismo tiempo sus 'paradas técnicas programadas'. El
resultado: una reducción temporal de la oferta y el consiguiente ascenso de
precios, con crisis de escasez y racionamiento incluídos. Pero las plantas no
se pueden tener eternamente paradas, máxime cuando los precios vuelven a ser
atractivos. Así que todos se apresuran a reiniciar la producción para
aprovechar la oportunidad. Resultado: a los cuatro meses, los precios se
encuentran por debajo de como estaban antes de apagar los reactores.

Hoy en día, ni siquiera tiene sentido intentar esa clase de estratagemas. Si
tienes dinero suficiente, puedes contratar un porte marítimo para traer una
cantidad considerable de cualquier producto químico desde las modernas plantas
productoras que hay en los países del este. Traer un contenedor desde Polonia
hasta Barcelona, es más barato que llevarlo desde Barcelona a La Coruña.

Por si fuera poco, cuando la paridad dolar/euro lo permite, entran cantidades
enormes de productos químicos desde los países de sur-américa, EEUU, Corea,
India, etc.

¿Controlar? La mayoría de las grandes empresas ya no controlan nada, como no
sea la catidad de clips que gastan en sus oficinas. Sus decisiones se ven
irremediablemente determinadas por la evolución de la demanda en sus
respectivos mercados, y pasan la mayor parte del tiempo intentando averiguar
con que nueva estratagema les intentará sorprender su competencia.

Por su puesto que existen casos en los que una gran empresa controla
rígidamente un mercado, pero todos los gigantes tien pies de barro. ¿Los
grandes bancos siempre ganan dinero? Sólo hace falta recordar la última lista
de 'quiebras' de bancos en Japon, que puso en peligro algunas de las más
poderosas entindades financieras del mundo. ¿Las eléctricas ganan siempre?
Recordemos Enron, o los acontecimientos de Florida. ¿Las empresas de internet
son lo que domina? Pues compra Terra, y échate a dormir   ;D

>primero, sólo valen pequeñas empresas transformadoras de materias primas
>y no se nota en todas las materias primas. Creo que también deberías
>intentar entender la lógica interna de las afirmaciones de los demás.

Creeme que lo intento. Pero no lo logro. Por ejemplo, no he entendido lo que
me quieres decir en este párrafo  :-?

>Lee mi frase. Tantos contraejemplos como pongas tanto como avalas mi
>tesis. Lo mío era poner excepciones a mi tesis y tú lo que haces es
>confirmármela. Gracias

Sigo sin entenderte. Lo único que pretendo explicar es que las empresas
multinacionales no controlan nada, sino que están sometidas a las leyes del
mercado, igual que las demás.

>Joder, ese experto economista tiene su empresa. Pero ya estamos con
>levantar el culo del sillón. Por cierto, que es de transformación de la
>madera.

Interesante. Desconozco ese mercado.

>> >La mayor parte de la economía reside en unas pocas manos que manejan el
>> >cotarro a su gusto y antojo.

>> Eso, en mi idioma, se denomina 'cospiranoia económica', y es extemadamente
>> común entre empleados de banca y sociedades/agencias de valores. Si hablas
>> con 'expertos' en mercados de divisas......., bueno, esos creen hasta en el
>> vudú   X-D

>Nada de conspiranóica. El poder está en el dineero y el dinero lo
>controlan unos pocos. Es sencillo y evidente.

Si crees que existe una voluntad de controlar los mercados, y que esa voluntad
logra su objetivo, debo decirte que no es cierto. Y de nada me sirve que me
pongas ejemplos concretos de empresas que controlan sus respectivos mercados
en régimen de monopolio, o como sea, porque no serán más que casos puntuales,
mientras que estamos hablando de algo con mayor entidad.

>> >¿Has oído alguna vez hablar de los "cuidadores" de valores?
>>
>> Como dice el refran, enséñale a tu abuela a freir huevos, hijo  :-P

>Bah. Pues eso, que avalas mi tesis.

No avalo nada. Ahora hago yo la pregunta: ¿Sabes tu lo que es un cuidador de
un valor? ¿Sabes cual es su función? ¿Sabes que medios emplea? ¿Sabes hasta
que punto está capacitado para influír en el precio?

>Lo tuyo es pelear por pelear, ya no sabes ni a dónde miras para dar el
>golpe.

No, no lo es. Me has preguntado si he oido hablar alguna vez de los cuidadores
de valores, y te he dado a entender que se perfectamente lo que son. También
te diré que estan rodeados de 'leyenda bursatil' y que no es, ni mucho menos,
el león tan fiero como lo pintan.

>> Pffff, ya. Osea que la demanda se crea, y la oferta se controla. Pues hale,
>> ya tienes el negocio montado: controla la demanda, crea tu propia oferta,
>> tu te lo vendes y tu te lo compras. Seguro que ganas mucho dinero   X-D

>Oferta: Tengo Pentium 27, pero no me interesa sacarlo al mercado porque
>tengo mucho estock de Pentium 26, pues ni lo anuncio.

¿Y eso que tiene que ver? Por supuesto que no lo anuncio, ni que estuviera
loco. Si lo anuncio, retraigo la demanda. Todo el mundo se queda esperando al
nuevo procesador que sandrá al mercado inminentemente, y el que debo vender
ahora me lo como con patatas.

>Demanda creada: creo el Windows trilenium que es lo mismo que cualquier
>otro pero que inicialmente lanza 100 procesos inútiles que consumen CPU.
>Pues nada, todo el que quiera el nuevo Windows Trilenium (que lo quiere
>por marketing porque es más guays, para correr un procesador de textos
>basta con DOS) tiene que comprarse un nuevo ordenador con Pentium 27.

Claro. 'Información'. Es más, 'información asimétrica'. En el caso de la
informática, profundos conocimientos en el lado de la oferta, y absoluta
ignorancia en el lado de la demanda. Comprensión de tal situación + un sistema
agresivo de marketing y ventas = cuasimonopólio.

>> Es que eso no existe, amigo mio. Todo el que intercambia un bien, busca
>> adquirir un valor de uso superior al que entrega.

>Simplemente falso.

¿No? Vamos a ver: si tu vas a un hiper y observas un bien de consumo, mirarás
su perecio, ¿verdad? Pregunta de examen: ¿cuando comprarás el bien?

A) Cuando consideras que el bien vale mucho más de lo que cuesta.
B) Cuando consideras que el valor del bien compensa aceptablemete su precio.
C) Cuando consideras que el bien vale menos de lo que cuesta.

Pro regla general, todo el mundo tratará de llevarse a casa un valor de
utilidad que considera superior a lo que ha pagado por él. Lo contrario sería
absurdo de todo punto; por eso casi nadie lo hace.

>> Es indiferente que el
>> intercambio se lleve a cabo con dinero, o con otros bienes. Recuerda que el
>> dinero sólo tiene el valor de cambio y medida; lo acumulamos para poder
>> adquirir otros bienes, o para poder consguir más. Un artesano puede cambiar
>> un cacharro por un animal, pero a sus ojos está obteniendo más valor del
>> que entrega. Lo mismo le sucede al quien adquiere el cacharro, y entrega el
>> animal a cambio.

>No hombre no, el que lo adquiere lo que obtiene es simplemente un bien
>necesario.

Claaaaro. Defíneme 'necesidad'. ¿Sabes cual es la definición económica de ese
término? Yo te la digo: *Cualquier sensación de carencia* . Por supuesto que
se lleva un bien 'necesario' (y da lo mismo que sea un collar de bisutería o
una barra de pan). Pero esa no es la cuestión. La cuestión es si considera que
el valor de bien es superior o inferior a lo que paga por él.

Lo que afirmo es que, quien adquiere un bien, siempre lo hace convencido de
que tiene más valor de lo que está pagando por él y que, subjetivamente, así
es. Es más, diría que a casi todo el mundo le reconcome la duda; creo recordar
que eso se llama el 'temor a la compra mal hecha', o algo parecido. No lo
recuerdo en este momento, pero se que está muuuuy bien estudiado.

>Eso no es una sociedad de libre mercado, es simplemente una sociedad
>productiva.

Insisto, la definición más usual para 'sociedad de libre mercado' es: sociedad
en la que los ciudadanos _intercambian_ libremente bienes y servicios. Subrayo
'intercambian', porque es ese el término que aparece en casi todas
definiciones de 'libre mercado'. Incluso, suele aclararse que tal intercambio
es indirecto en las sociedades modernas, ya que se efectua por medio de un
valor de cambio: el dinero.

Ello, obivamente, implica que cualquier sociedad en la que se intercambien
bienes, aunque sea de manera directa (sin intervención del dinero) *es* una
sociedad de mercado. Y *eso* está en la propia definición, no hay necesidad de
inventarse nada.

>> Todo eso son factores que influyen o condicionan la oferta o la demanda en
>> momento concretos. Pero es evidente que ni las sustituyen, ni las eliminan,
>> ni las nada de nada. A pesar de todo eso y de lo que se te ocurra, el
>> precio sigue siendo consecuencia de la oferta y la demanda.

>XDDDDDDD

>Terra 140 euros, terra 6 euros, cojonudo que el precio sea relación de
>oferta y demanda.

Pues claaaro que lo es. Si no lo fuese, ¿creerías posible semejante fenómeno?

>Vaya cambio leches. Nada, simple control por grupos de poder.

¿Control por grupos de poder?? ¿Crees que Terra ha hecho eso por control de
grupos de poder?? Pues sí, tienes razón. Terra has sido controlada por milles,
tal vez millones, de demandantes completamente ignorantes de lo que hacían,
que pusieron su dinero en ese valor porque subía mucho, y todos ellos querían
ganar mucho dinero. Como estaba cantado, Terra era una miiiieeeerda de valor,
y así se lo expresé en varias ocasiones a alguno que, torpe él, decía estar
ganando mucho con Terra, y había gente que ganaba más. Ya ves ahora.

Naturalemente, la liquidez tiene un límite. Un buen día se terminó, y Terra se
desplomó. Era de esperar. Eso ha sucedido miles de veces en la historia, de
manera casi idéntica. Es una vulgar burbuja especulativa, y está provocada por
determinadas condiciones económicas y sociales, filtradas por la causa íntima
de todo fenómeno económico: todo el mundo intenta hacer lo que considera más
conveniente para sus intereses......., lo cual en absoluto es garantía de que
siempre lo logre   ;-D

>> Entoy empezando a tener la sensación de que algunos no teneis nada, pero
>> nada nada calro, lo que significa oferta y demanda. ¿Me equivoco?

>Te equivocas.

Es un alivio  :)

>Pareces al conductor que conduce en dirección contraria, son los demás
>los que lo hacen.

Nop. En realidad, la mayoría de lo que vengo defendiendo se enseña en todas
las facultades de económicas, y la mayoría de los economistas de prestigio
internacional sostienen opiniones muy similares en estos aspectos.

Naturalmente, alguien saldrá diciendo que todos los economistas prestigiosos
están vendidos al gran capital, y que las facultades son instrumentos de los
estados capitalistas al servicio de la esclavitud del proletariado, o algo
parecido. Pero yo no me lo creo.

El hecho de que en una lista de correo como esta algunas personas no compartan
estas cosas, no tiene nada de extraño. Especialmente sabiendo que esta es una
lista de escépticos, y conociendo como todos conocemos las configuraciones y
afinidades ideológicas de la historia reciente.

Me salto muchas cosas que dices a continuación, porque no encuentro en ellas
demasiado sentido y porque no veo la hora de llegar al final de este
interminable mensaje.

>Acláratelo tú, a mi estas alabanzas ultracapitalistas me cargan [....]

Ya empezamos. Yo no he hecho alabanza de ninguna clase al 'capitalismo. Me he
limitado a describir la realidad tal cual es, poco más o menos. Si lo que
quieres es realizar valoraciones moreles sobre el capitalismo, no me opongo a
ello, pero ese es otro debate. Por favor, no me atribuyas palabras que no he
escrito. Si en algo te tranquiliza, te diré que tampoco para mi la economía de
mercado merece una valoración moral enteramente positiva (de capitalismo no
he hablado). Pero no me gusta mezclar asuntos: esa no era la cuestión.

>[....]
>demasiado y voy a terminar diciéndote unas burradas que no quiero decir.

Di lo que quieras; eres muy libre. Pero no me parece que mis palabras puedan
resultar molestas u ofensivas para nadie, a no ser que contradigan alguna
clase de íntima creencia que no alcanzo a determinar.

Agradecería explicación 'muy detallada' de las razones que te llevan *setir*
la necesidad de decir esas "burradas" a las que haces referencia. Para mi,
sería muy instructivo.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
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