Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO -8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gQ29tZW50YXJpbyBzb2JyZSBsYSBwYWxhYnJhICdw=?ISO-8859 -1?B?bHVzdmFs7WEn

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El lun, 02-09-2002 a las 07:58, Accipiter en euskalnet.net escribió:

> Te equivocas de plano. 


Vale, yo y tres amiguetes economistas.
Pues vale.

> Creo que lo he argumentado de sobra. Yo no necesito
> mayores demostraciones, porque compro materias primas en cantidades
> apreciables todos los meses, y me conozco muy bien el cuento. Se cuanto pueden
> llegar a perder las grandes multinacionales cuando los precios de las materias
> primas caen, se muy bien hasta que punto son capaces de controlar sus precios,
> y se también cuales son los métodos que emplean para conseguirlo.


Chico he dicho "sólo en las pequeñas empresas y sólo en la
transformación de materias primas".

primero, sólo valen pequeñas empresas transformadoras de materias primas
y no se nota en todas las materias primas. Creo que también deberías
intentar entender la lógica interna de las afirmaciones de los demás.




> He visto como multinacionales conocidas por todos vendían productos químicos
> un 40 % por debajo de su coste, a consecuencia de un desplome de la demanda,
> y yo mismo los he adquirido a esos precios. De hecho, puedo atestiguar que
> situaciones parecidas se producen de manera periódica en determinados
> mercados. También conozco los mercados de las manufacturas, y su nula relación
> con los de las materias primas que las constituyen. Osea, no hablo de oidas.

Lee mi frase. Tantos contraejemplos como pongas tanto como avalas mi
tesis. Lo mío era poner excepciones a mi tesis y tú lo que haces es
confirmármela. Gracias

> >Esto no te lo digo como experto sino por lo que un economista experto me
> >ha contado.
> 
> Pues dile de mi parte a ese experto economista amigo tuyo, que salga de su
> despacho y se introduzca en los mercados; que tire el Expansión a la papelera,
> y que intente enterarse de lo que vale un peine.


Joder, ese experto economista tiene su empresa. Pero ya estamos con
levantar el culo del sillón. Por cierto, que es de transformación de la
madera.


> >La mayor parte de la economía reside en unas pocas manos que manejan el
> >cotarro a su gusto y antojo.
 
> Eso, en mi idioma, se denomina 'cospiranoia económica', y es extemadamente
> común entre empleados de banca y sociedades/agencias de valores. Si hablas
> con 'expertos' en mercados de divisas......., bueno, esos creen hasta en el
> vudú   X-D

Nada de conspiranóica. El poder está en el dineero y el dinero lo
controlan unos pocos. Es sencillo y evidente.

 
> >¿Has oído alguna vez hablar de los "cuidadores" de valores?
> 
> Como dice el refran, enséñale a tu abuela a freir huevos, hijo  :-P

Bah. Pues eso, que avalas mi tesis.
Lo tuyo es pelear por pelear, ya no sabes ni a dónde miras para dar el
golpe.


 

> Pffff, ya. Osea que la demanda se crea, y la oferta se controla. Pues hale, ya
> tienes el negocio montado: controla la demanda, crea tu propia oferta, tu te
> lo vendes y tu te lo compras. Seguro que ganas mucho dinero   X-D

Oferta: Tengo Pentium 27, pero no me interesa sacarlo al mercado porque
tengo mucho estock de Pentium 26, pues ni lo anuncio.

Demanda creada: creo el Windows trilenium que es lo mismo que cualquier
otro pero que inicialmente lanza 100 procesos inútiles que consumen CPU.
Pues nada, todo el que quiera el nuevo Windows Trilenium (que lo quiere
por marketing porque es más guays, para correr un procesador de textos
basta con DOS) tiene que comprarse un nuevo ordenador con Pentium 27.

 

> >Eso no es una sociedad de mercado.
 
> Si lo es.

Pues para ti la perra gorda.

 

> Es que eso no existe, amigo mio. Todo el que intercambia un bien, busca
> adquirir un valor de uso superior al que entrega. 


Simplemente falso.


> Es indiferente que el
> intercambio se lleve a cabo con dinero, o con otros bienes. Recuerda que el
> dinero sólo tiene el valor de cambio y medida; lo acumulamos para poder
> adquirir otros bienes, o para poder consguir más. Un artesano puede cambiar un
> cacharro por un animal, pero a sus ojos está obteniendo más valor del que
> entrega. Lo mismo le sucede al quien adquiere el cacharro, y entrega el animal
> a cambio.


No hombre no, el que lo adquiere lo que obtiene es simplemente un bien
necesario.

 
> Si el artesano quiere acumular valor, fabricará muchos cahcarros que podrá
> intercambiar por muchas cosas. Si el ganadero quiere acumular valor, criará
> muchos animales, que podrá intercambiar por muchas cosas. En nuestra sociedad
> actual, lo que acumulamos no son animales, ni cacharros, pero seguimos
> acumulando valor cuando lo consideramos necesario, esta vez en forma de
> dinero.


Eso no es una sociedad de libre mercado, es simplemente una sociedad
productiva.


> ¿Recuerdas? Según Marx el 'capital' es trabajo acumulado. En algo tenía razón:
> el dinero, es accesorio, lo importante es la acumulación de valor, que es
> tanto como decir acumulación de trabajo, y eso se ha hecho siempre.


Pero eso no es libre mercado y no, tampoco se ha hecho siempre.



> >De la posición de mercado, el marketing, técnicas de dumping o
> >pseudo-dumping, liberación de stock, mejora de beneficios, mejora del
> >valor bursátil...
 
> Todo eso son factores que influyen o condicionan la oferta o la demanda en
> momento concretos. Pero es evidente que ni las sustituyen, ni las eliminan, ni
> las nada de nada. A pesar de todo eso y de lo que se te ocurra, el precio
> sigue siendo consecuencia de la oferta y la demanda.


XDDDDDDD

Terra 140 euros, terra 6 euros, cojonudo que el precio sea relación de
oferta y demanda. Vaya cambio leches. Nada, simple control por grupos de
poder.


> Entoy empezando a tener la sensación de que algunos no teneis nada, pero nada
> nada calro, lo que significa oferta y demanda. ¿Me equivoco?

Te equivocas.

Pareces al conductor que conduce en dirección contraria, son los demás
los que lo hacen.

 

> >Existe. Los impuestos no pretenden otra cosa.
 
> Coño, no he negado que exista. Los impuestos no son un intercambio de
> bienes, evidentemente. Eso es lo que digo. Los impuestos, son impuetos, no un
> mercado, ni un intercambio. 


Pues sí son un intercambio. Yo aporto una cantidad para que el estado la
redistribuya o la convierta en bienes comunes.

Pufff, vaya lío ultracapitalista que tienes en la cabeza.

> Ni harto de wiski se me ocurriría defender que las
> leyes del mercado deban o puedan regir en los impuestos. Faltaría más.

Pero existe. Has dicho que no existía, y ese es el contraejemplo más
inmediato de entre otros muchos.

 
> >Antiguamente, las donaciones en determinadas situaciones eran naturales
> >y redistributivas. Nada más lejos del mercado.
 
> Pero buenooooo, ¿y eso que tiene que ver?. ¿Como que antiguamente?? Las
> donaciones han existido y existirán siempre. 

En eso tienes razón.

> Pero no son intercambios de
> bienes. Por definición, no hay compra/venta, ni intercambio alguno;
> simplemente, se entregan unos bienes a cambio de nada. Eso es una donación.
> ¿Como pretendes que las leyes del mercado puedan regir en las donaciones?

¿Que no?
Donación del cuadro X al estado= intercambio del bien cuadro entre un
particular y el estado con contraprestaciones tributarias. Hay un
intercambio y no hay libre mercado.

 
> Tal como las donaciones han existido siempre, también los intercambios
> han existido siempre, porque ambas operaciones acompañan a la acumulación de
> bienes. 

¿eh?

> También, cuando los bienes acumulados no pueden ser intercambiados por
> falta de demanda, lo más sensato es donarlos.

En efecto, es elevadamente sensato donar un cuadro de Velazquez porque
no hay mercado y no tiene valor alguno. Joooooder.



> Y, en este caso particular de
> donación, cabe incluso considerarlo como afectado por las leyes del mercado:
> cuando la demanda de un bien es nula, su valor tiende a cero; por tanto, se
> regala o se tira.
> 
> >El mercado implica un beneficio por una de las partes y la otra sólo
> >recibe un bien "necesario". El intercambio no es mercado.
> 
> Falso. Ambas partes reciben un beneficio. Una de las partes recibe un precio
> superior al de sus costes, pero la otra recibe un bien mucho más asequible de
> lo que podría pagar por él. A efectos económicos, es lo mismo: Ambos reciben
> un valor extra.....,
> 
> .... y si alguno de los dos no recibe un valor extra, vienen los problemas.
> Cuando la empresa vende por debajo de coste, por probelmas en la demanda,
> pierde dinero y termina cesando en su actividad (trabajadores sin empleo,
> etc.). Cuando el consumidor no puede pagar los bienes porque son demasiado
> caros, no puede comprar suficiente y tiene problemas en su calidad de vida.
> Por eso, síntomas de una economía sana son empresas con beneficios crecientes
> y consumidores que adquieren cada vez más bienes, o tienen cada vez más
> capacidad de ahorro.
> 
> >Pues chico, yo tampoco encuentro ningún mercado libre.
> 
> Bueno, quizas para ello tengas primero que aclarar lo que significa 'mercado
> libre'. Uno no puede encontrar algo si no aprende antes a identificarlo,
> pienso.


Acláratelo tú, a mi estas alabanzas ultracapitalistas me cargan
demasiado y voy a terminar diciéndote unas burradas que no quiero decir.