Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gQ29tZW50YXJpbyBzb2JyZSBsYSBwYWxhYnJhICdw=?ISO-8859-1?B?bHVzdmFs7WEn

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Eloy Anguiano Rey, el día 28-ago-02 19:13:12 escribías sobre: Re: [escepticos]
=?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-

>> Osea que, según tu, el precio que se establece en un mercado no depende de
>> la relación entre la oferta y la demnada, sino de alguna otra cosa ¿verdad?
>> Estupendo, pues a ver esa demostración. Si la demostración es buena,
>> apuesto mis pelotas (las de tenis, se entiende) a que ganas el premio nobel
>> de economía del año que viene.

>Así es, no depende. Actualmente, el comercio libre es inexistente. La
>relación oferta-demanda se nota sólo en la pequeña empresa y sólo si es
>de transformación de materias primas.

Te equivocas de plano. Creo que lo he argumentado de sobra. Yo no necesito
mayores demostraciones, porque compro materias primas en cantidades
apreciables todos los meses, y me conozco muy bien el cuento. Se cuanto pueden
llegar a perder las grandes multinacionales cuando los precios de las materias
primas caen, se muy bien hasta que punto son capaces de controlar sus precios,
y se también cuales son los métodos que emplean para conseguirlo.

He visto como multinacionales conocidas por todos vendían productos químicos
un 40 % por debajo de su coste, a consecuencia de un desplome de la demanda,
y yo mismo los he adquirido a esos precios. De hecho, puedo atestiguar que
situaciones parecidas se producen de manera periódica en determinados
mercados. También conozco los mercados de las manufacturas, y su nula relación
con los de las materias primas que las constituyen. Osea, no hablo de oidas.

>Esto no te lo digo como experto sino por lo que un economista experto me
>ha contado.

Pues dile de mi parte a ese experto economista amigo tuyo, que salga de su
despacho y se introduzca en los mercados; que tire el Expansión a la papelera,
y que intente enterarse de lo que vale un peine.

>La mayor parte de la economía reside en unas pocas manos que manejan el
>cotarro a su gusto y antojo.

Eso, en mi idioma, se denomina 'cospiranoia económica', y es extemadamente
común entre empleados de banca y sociedades/agencias de valores. Si hablas
con 'expertos' en mercados de divisas......., bueno, esos creen hasta en el
vudú   X-D

>¿Has oído alguna vez hablar de los "cuidadores" de valores?

Como dice el refran, enséñale a tu abuela a freir huevos, hijo  :-P

>> Vamos a ver. Yo digo: "en los *mercados* , el nivel de precios queda
>> determinado por la relación entre oferta y demanda", lo cual tu declaras
>> ser falso, argumentando que ¡¡ ello sólo ocurre en las sociedades de
>> *mercado* !!.

>Argumentando que cuando la oferta está controlada y la demanda si no
>existe se crea (es evidente en la tecnología).

Pffff, ya. Osea que la demanda se crea, y la oferta se controla. Pues hale, ya
tienes el negocio montado: controla la demanda, crea tu propia oferta, tu te
lo vendes y tu te lo compras. Seguro que ganas mucho dinero   X-D

>> Decididamente, me estás tomando el pelo  X-DDDD

>Me temo que eres demasiado "¿iluso?".

Quien fue a hablar   X-DDD

>> Si consideramos "sociedades de mercado" a todas aquellas en las que se
>> realizan intercambios de bienes, yo diría que si, ciertamente son
>> recientísimas. Existirán como desde el neolítico, poco más o menos. O
>> quizas un poco antes, que se yo   X-DDD

>Eso no es una sociedad de mercado.

Si lo es.

[....]
>El intercambio de bienes y mercancías sin más beneficio que el de
>especializarse en la producción y no tener más beneficio que el de obtener
>otros bienes que uno mismo no fabrica está tan relacionado con el libre
>mercado como con los koljost.

Es que eso no existe, amigo mio. Todo el que intercambia un bien, busca
adquirir un valor de uso superior al que entrega. Es indiferente que el
intercambio se lleve a cabo con dinero, o con otros bienes. Recuerda que el
dinero sólo tiene el valor de cambio y medida; lo acumulamos para poder
adquirir otros bienes, o para poder consguir más. Un artesano puede cambiar un
cacharro por un animal, pero a sus ojos está obteniendo más valor del que
entrega. Lo mismo le sucede al quien adquiere el cacharro, y entrega el animal
a cambio.

Si el artesano quiere acumular valor, fabricará muchos cahcarros que podrá
intercambiar por muchas cosas. Si el ganadero quiere acumular valor, criará
muchos animales, que podrá intercambiar por muchas cosas. En nuestra sociedad
actual, lo que acumulamos no son animales, ni cacharros, pero seguimos
acumulando valor cuando lo consideramos necesario, esta vez en forma de
dinero.

¿Recuerdas? Según Marx el 'capital' es trabajo acumulado. En algo tenía razón:
el dinero, es accesorio, lo importante es la acumulación de valor, que es
tanto como decir acumulación de trabajo, y eso se ha hecho siempre.

>> >E incluso en éstas, el precio no depende *únicamente* de la oferta y la
>> >demanda.
>>
>> Pues venga, dime de que más depende, que estoy deseando saberlo, no me
>> dejes en asucaaas   8-D

>De la posición de mercado, el marketing, técnicas de dumping o
>pseudo-dumping, liberación de stock, mejora de beneficios, mejora del
>valor bursátil...

Todo eso son factores que influyen o condicionan la oferta o la demanda en
momento concretos. Pero es evidente que ni las sustituyen, ni las eliminan, ni
las nada de nada. A pesar de todo eso y de lo que se te ocurra, el precio
sigue siendo consecuencia de la oferta y la demanda.

Entoy empezando a tener la sensación de que algunos no teneis nada, pero nada
nada calro, lo que significa oferta y demanda. ¿Me equivoco?

>> Vamos aver: alguien tiene una serie de bienes que otros no tienen. Como
>> considera que ello es injusto, los 'redistribuye'; es decir, los reparte;
>> es decir, los dona equitativamente. Osea, no hay intercambio alguno, no hay
>> comercio, no hay mercado, las leyes del mercado no funcionan......, pues
>> claro. No cabría esperar otra cosa.

>Existe. Los impuestos no pretenden otra cosa.

Coño, no he negado que exista. Los impuestos no son un intercambio de
bienes, evidentemente. Eso es lo que digo. Los impuestos, son impuetos, no un
mercado, ni un intercambio. Ni harto de wiski se me ocurriría defender que las
leyes del mercado deban o puedan regir en los impuestos. Faltaría más.

>Antiguamente, las donaciones en determinadas situaciones eran naturales
>y redistributivas. Nada más lejos del mercado.

Pero buenooooo, ¿y eso que tiene que ver?. ¿Como que antiguamente?? Las
donaciones han existido y existirán siempre. Pero no son intercambios de
bienes. Por definición, no hay compra/venta, ni intercambio alguno;
simplemente, se entregan unos bienes a cambio de nada. Eso es una donación.
¿Como pretendes que las leyes del mercado puedan regir en las donaciones?

Tal como las donaciones han existido siempre, también los intercambios
han existido siempre, porque ambas operaciones acompañan a la acumulación de
bienes. También, cuando los bienes acumulados no pueden ser intercambiados por
falta de demanda, lo más sensato es donarlos. Y, en este caso particular de
donación, cabe incluso considerarlo como afectado por las leyes del mercado:
cuando la demanda de un bien es nula, su valor tiende a cero; por tanto, se
regala o se tira.

>El mercado implica un beneficio por una de las partes y la otra sólo
>recibe un bien "necesario". El intercambio no es mercado.

Falso. Ambas partes reciben un beneficio. Una de las partes recibe un precio
superior al de sus costes, pero la otra recibe un bien mucho más asequible de
lo que podría pagar por él. A efectos económicos, es lo mismo: Ambos reciben
un valor extra.....,

.... y si alguno de los dos no recibe un valor extra, vienen los problemas.
Cuando la empresa vende por debajo de coste, por probelmas en la demanda,
pierde dinero y termina cesando en su actividad (trabajadores sin empleo,
etc.). Cuando el consumidor no puede pagar los bienes porque son demasiado
caros, no puede comprar suficiente y tiene problemas en su calidad de vida.
Por eso, síntomas de una economía sana son empresas con beneficios crecientes
y consumidores que adquieren cada vez más bienes, o tienen cada vez más
capacidad de ahorro.

>Pues chico, yo tampoco encuentro ningún mercado libre.

Bueno, quizas para ello tengas primero que aclarar lo que significa 'mercado
libre'. Uno no puede encontrar algo si no aprende antes a identificarlo,
pienso.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
                 __
----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D
 Accipiter __  ///----------------------
-----------\\\///      Amiga 4ever !
            \///------------------------
mailto:accipiter en euskalnet.net