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[escepticos] Re: [escepticos] Comentario sobre la palabra 'plusvalía'

Hola! : veamos hasta donde podemos avanzar hoy :-))

Accipiter en euskalnet.net escribió:

[AV]
No es ningun secreto que los avances tecnologicos y la calificacion de
los trabajadores han logrado infuir en la oferta : productos mas abundantes y
mas baratos.


[Acc]
Lo cual en nada contradice mi afirmación. Estamos dándole vueltas al mismo
asunto, porque al parecer no has llegado a leer 'en su completo significado'
alguna de las frases que me he empeñado en repetir hasta el hastío.

Repito y subrayo, a ver si logro hacerme entender: El proceso productivo,
_por sí mismo_ , no tiene influéncia _DIRECTA_ alguna en la oferta.

Lo que estoy tratando de hacer desde hace días, es *desconectar* el proceso
productivo del precio de mercado, y demostrar que no existe relación causal
*directa* entre ambos. Y para lograrlo, lo mismo que tu me ofreces ese
ejemplo, yo he ofrecido otros que contradicen tu tesis. Basta con demostrar
que una mejora en los procesos de fabricación *no lleva siempre* , ni de modo
automático, a un crecimiento de la oferta, para asegurar que no existe
*relación causal directa* entre ambos.

Es decir, como existen ejemplos contradictorios, podemos establecer que *en*
*determinadas circunstancias* existen relaciones *indirectas* , que llevan a
que una mejora de los procesos productivos tengan como resultado un incremento
de la oferta. Pero, puesto que no *existe una relación causal directa entre*
*ambas cosas* , tal circunstacia no se produce siempre, ni necesariamente.


[AV]
Lo contradice frontalmente . Tienes que ver la economia como un hecho cultural , por lo tanto sujeto
historico. Eso significa que no puedes tomar un proceso aislado y tratarlo con un logica abstracta y
subjetiva. Si persistes por ese camino terminaras desconectado de la realidad , por completo.
Un somero analisis historico de la economia, nos demuestra que la tendencia general es hacia los
abaratamientos de las mercancias, producto de los avances en el campo tecnologico como en la
organizacion del trabajo productivo y la calidad de las personas implicadas en ello.
La "revolucion de la agricultura" hace miles de años significo un "shock" de la oferta (y una explosion
demografica).
No te pierdas con ejemplitos que nos son mas que anecdotas : no hay algo mas directo en el "mercado"
que un "incremento productivo"



[Acc]
¿La calidad? Defíneme calidad. Yo te diré lo que pienso de ella. La calidad
es un atributo 'virtual' del producto. Es subjetiva. Lo que a alguien le
viene bien, a otro le puede venir mal. Los productos, lo que tienen, son
características diferentes. Esas características se adaptarán mejor o peor a
las necesidades de cada comprador/usuario y, conforme a esa adaptación, en
el mercado siempre tienen cabida todas las 'calidades'.



[AV]
Discrepo con tu definicion de calidad. Personalmente he trabajado en el
Dpto. de Calidad de una empresa


[Acc]
Precisamente por haber trabajado en el departamento de calidad de una empresa,
te encuentras en las peores condicones posibles para comprender lo que
'calidad' significa. Tu cometido habrá consistido en asegurar que los
productos fabricados en la empresa cumplan determinados requisitos técnicos,
con un margen de error predeterminado.

Previamente, alguien ha decidido que tales requisitos son los que más
probablemente contribuirán a lograr cierta satisfacción en el consumidor
medio, lo que se interpretará como una sensación de calidad suficiente. La
calidad, al contrario de lo que erroneamente soleis entender 'los de calidad',
no consiste en el cumplimiento de tales requisitos, sino en la mejor
satisfacción del consumidor, lo cual no depende sólo del cumplimiento de unos
requisitos técnicos.

La calidad no depende sólo del producto sino, tanto o más, del consumidor
mismo. Consiste en la 'propiedad' *del producto* para satisfacer idealmente
las 'expectativas' *del consumidor* . Es decir, depende fundamentalmente del
valor de utilidad, el cual ya hemos concluído que es subjetivo. 'Calidad' no
es otra cosa que un modo para referirnos al valor de utilidad, en el acto de
comparación de dos productos equivalentes: el que mejor satisface la necesidad
el consumidor, tendrá más valor de utilidad = más calidad.


[AV]
Esto es mezclar el sicoanalisis con la economia. Comprenderas que asi solo haras buena literatura pero
no te referiras a la "economia real". En mi fabrica haciamos paneles "sandwich" , chapa de acero-espuma
de polyestireno- chapa de acero. Iban destinados a construir camaras frigorificas y casas prefabricadas.
El control de calidad estaba orientada a la "fiabilidad" : que los paneles cumplieran las condiciones que
ofreciamos en nuestros folletos tecnicos, que resistieran lo que tenian que resistir y sobretodo que no se
nos matara algun obrero que caminara sobre ellos.
Esto es algo objetivo , medible y para nada subjetivo.
A esto le llamo calidad, lo otro es "glamour", engañabobos.



propiedad de unos alemanes y la calidad era algo bien objetivo :
resistencia de los materiales, medidas al
milimetro, densidades...etc.


[Acc]
Eso son caracterísitcas técnicas, no calidad.


[AV]
Por ese control de calidad recibimos el premio especial de Calidad durante varios años , otorgado
por la Camara de Industrias.
La gente en comun tampoco es tonta, sabe , mayoritariamente claro, que la calidad entendida como
fiabilidad, se cotiza en el mercado : no es lo mismo un mercedes-benz que un fiat.



[Acc]
Por otra parte, hoy en día la calidad es fundamentalmente una herramienta
del marketing. Se emplea la calidad como argumento de venta, porque el sólo
hecho de mencionarla despierta cierto interés en el comprador. Se por
experiencia que un producto cualquiera puede venderse más caro, por el
simple hecho de atribuírle calidad, sin que ello represente manipulación
adicional alguna.





[AV]
Por supuesto que hay muchas estafas al consumidor. Hay mucho trabajo
para los legisladores en el futuro.


[Acc]
No he hablado de estafas de ninguna clase; no se de donde lo sacas.

[AV]
Lo saco de :
" Se por experiencia que un producto cualquiera puede venderse más caro, por el

simple hecho de atribuírle calidad, sin que ello represente manipulación
adicional alguna"

Si no se llama estafa , dime tu....

[Acc]
Lo que he

sacado a la palestra es que la información, los argumentos de venta, son
importantes a la hora de determinar el precio de mercado. Mi padre solía decir
que algunas personas se hacen ricas vendiendo peladuras de plátano a las
afueras del pueblo, mientas que otras se arruinan vendiendo los plátanos
pelados en la plaza del mismo pueblo.

Tanto las peladuras como los plátanos tienen un valor de utilidad, pero
convencer de las bondades de dicho valor es equivalente a incrementarlo, y
ello permite también incrementar el precio. La información y la habilidad en
su exposición en la venta es, por lo tanto, un factor importante. La 'calidad'
es un argumento importante en este proceso, pero la venta en sí misma
incrementa la calidad del producto de un modo nada despreciable.


[AV]
Ese incremento de la "calidad", es puramente ficticio, no es objetivo, es un engaño.
Pero esto es otro tema, volvamos al mercado, la oferta y la demanda.



[Manuel]
Dependiendo de la calidad de un producto, de los costes, de tu marketing y
de tu habilidad para captar demanda, las empresas triunfan o fracasan.



[Acc]


Lo cual no hace sino confirmar lo que digo: el proceso productivo por sí
mismo no es determinate para la oferta. De hecho, una pare importante de los
atributos de todo producto de consumo ¡son aire¡ Cosas como 'Calidad',
'imagen' o simplemente un precio elevado, dan 'categoría' a un producto y
hacen que sea mejor considerado y más apreciado.





[AV]
No lo confirma como explique lieneas arriba [....]


[Acc]
Lo confirma plenamente. Y lo haría también para ti si no leyeses mis mensajes
en diagonal  ;)
[AV]

[AV]
A la larga la gente no es tonta, la podras engañar una , dos veces pero a largo plazo la gente dejara de
comprar ilusion , glamour y exigira un buen producto, con calidad objetiva, mesurable.

[AV]
[....] y lo que dices a partir de "De hecho" es un non sequitur.


[Acc]
¿No sequitur de que? He realizado dos afirmaciones: "el proceso productivo por
sí mismo no es determinante para la oferta" y "De hecho, una parte importante
de los atributos del producto son aire....".

Con ello, he dado a entender que existen atributos del producto que no
dependen del proceso productivo, "son aire", pero tienen gran importancia en
la oferta. Obviamente, la segunda afirmación no pretende seguirse de la
primera. Lo que hace es apoyarla, aportando una demostración adicional:
existen atributos no dependientes del proceso productivo, importantes para la
oferta.

Si lo que querías era declarar la existencia de un non sequitur en mi
argumentación, al menos podías haberte molestado en buscado, digo yo  :-?

[AV]
Si existio un non sequitur lo dejo para un lector imparcial.
Decir que lo que tu resumes en "aire" tiene mas importancia que los procesos productivos, me parece una
losa muy dificil de levantar.

[AV]
En tu mundo donde lo subjetivo se confunde con los entes reales
"calidad" deja de ser un hecho objetivo
para entrar en los juegos de prestidigitacion de las campañas publicitarias


[Acc]
Antes de afirmar esas cosas, me permito aconsejarte que leas algo sobre
calidad y lo que por tal término se entiende. Por mucho que te empeñes, la
calidad depende tanto del prodcuto como del consumidor; es él quien la valora
de manera completamente subjetiva y determina hasta que punto está o no acorde
con el precio que se pide por el producto. Hay muchos productos 'de calidad'
que muchos cosumidores detestan, y ello nada tiene de extraño.


[AV]
Y hay gente que le hacen daño las vacunas. Hay gente pa´to´.
Mejor abandonabas las enseñanzas de la Escuela Subjetiva del Circulo de Viena que es de donde parece
que has sacado tus ideas de Economia. Hazme caso, no se refieren a la realidad.

[Acc]
¿Queres un ejemplo? Pues mira, uno muy fácil: consigue la botella del mejor
vino que encuentres, una de esas que valen noventa o cienmil pelas la botella.
Me sirves a mi una copa, y me preguntas que pienso de su calidad. Mi respuesta
será: 'Es asqueroso. Lo siento, pero prefiero un zumo de melocotón'.
Sin embargo, cualquiera de los buenos aficionados al vino que hay en esta
lista, dirán que soy un hereje inculto. Pero lo cierto es que, para mi, el
vino no es más que mosto echado a perder.


[AV]
Resulta que el precio de la botella lo fija el mercado, el mercado del vino , no el del melocoton.
Los gustos personales son pura anecdota, con ellos no se pueden sacar conclusiones economicas
validas.

[Manuel]
haces un buen producto a un buen precio atraes a la demanda, en detrimento
de la competencia.


[Acc]


De eso nada. Puedes hacer el mejor producto del mundo y ofrecerlo tan barato
que no ganes nada. Pero ello no te garantizará encontrar demanda suficiente
como para no terminar arruinado. Los productos hay que venderlos; es más,
hay que venderlos bien, y saber venderlos......, y no es fácil ;)
[AV]


Vuelves a estar fuera de la realidad : nadie va a ofrecer un buen
producto por debajo de sus costes. Es absurdo.


[Acc]
Eres tu quien está completamente fuera de la realidad. De hecho, afirmar
semejante cosa demuestra un absoluto desconocimiento del mundo empresarial, y
del hecho cierto de que muchas empresas se ven obligadas a vender sus
productos por debajo de coste. Ello se debe precisamente a que el precio no lo
determina el proceso productivo, sino la oferta y la demanda.

Por otra parte, no se si te das cuenta, pero es igual de "absurdo" ofrecer un
buen producto por de bajo de coste, que ofrecer un mal producto por debajo de
coste. Lo absurdo es vender por debajo del coste, punto. Pero que sea absurdo
no significa que muchas empresas no se vean obligadas a ello. Si no comprendes
las razones, insisto, sólo puede deberse a un profundo desconocimiento de como
funcionan las empresas. Pero ese también es otro debate.


[AV]
Mantener ese absurdo puede significar la quiebra de la empresa salvo en casos de "dumping" o rescatar
un "capital muerto" en stock. Por supuesto esto no puede ser una politica normal, seria absurdo.

[Manuel]
No se si me he explicado con claridad, pero creo que, en todo caso, no toda
la responsabilidad del precio cae en la demanda ni toda en la producción,

[Acc]
Toda la responsabilidad del precio recae el el mercado, y más concretamente
en la relación existente entre oferta y demanda. En la producción, no recae
ni una pizca, salvo de manera indirecta.
[AV]
La produccion influye poderosamente en la oferta, por lo tanto en el
mercado.


[Acc]
La 'producción' no es que influya poderosamente en la oferta, sino que
constituye la oferta misma. Aquí me he corregido, porque hemos venido hablando
de 'procesos productivos', no de prodcucción. Has introducido de repente el
término 'producción', cuyo significado difiere, y lo he adoptado tal como tu
lo has hecho: erroneamente, o al menos de manera confusa.


[AV]
El termino lo ha introducido Manuel, como puedes ver lineas arriba. A ver si logramos un hilacion coherente.
Los "procesos productivos" influyen en la "produccion" , por lo tanto en la "oferta" y en el precio del "mercado".

[Acc]
Los productores nunca hablan de vender 'la oferta', que es un termino de
mercado, sino de vender 'la producción', que es un término industrial, como
los agricultores hablan de vender 'la cosecha', que es un término agrícola.
Pero, obviamente, lo que se vende en un mercado constituye oferta. Es decir,
son lo mismo.

Así pues, me rectifico: Toda la responsabilidad del precio recae
exclusivamente sobre la oferta y la demanda, no sobre el proceso productivo.
La relación de este último con el precio es indirecta.


[AV]
Sera indirecta como tu dices pero tiene una enorme importancia: es la fuerza que historicamente ha hecho que
los precios de los productos bajen y por consiguiente ha mejorado el nivel de vida de grandes sectores de la
humnaidad.

[Manuel]
mas bien interactúan entre ellas, aunque siempre será mas fácil vender un
producto de mejor calidad que uno de peor (y entiendo por calidad, no la
perfección de la manufactura, sino el grado en que el producto se ajusta a
lo que el mercado al que se dirige demanda).


[Acc]
Las demostraciones de la falsedad de esta proposición son abrumadoras, de
modo que sólo me referiré a un par de ejemplos conocidos por muchos: De
diversos sistemas informáticos existentes, ha prosperado masivamente el
Wintel, que puede ser considerado 'el peor', en la mayoría de los aspectos.
De todos los sistemas de vídeo existentes, prosperó en su momento el VHS,
que también le cabe perfectamente el calificativo de 'el peor'. Creo que
estos dos, por ser tan notorios, me relevan por el momento de mayores
esfuerzos probatorios.
[AV]
Es muy complejo el mecanismo por el cual se imponen determinadas marcas
en el mercado. Pero si esto que dices fuera verdad que el exito de un
producto no esta en relacion directa con lo que demanda el mercado, entonces
tiremos la "ley del mercado" a la basura.


[Acc]
Deben haberte bastado esos ejemplos como demostración de que la calidad no es
garantía de éxito, porque abandonas la discusión de fondo para adoptar una
postura confusa, en la cual condicionas la la validez de las leyes del mercado
a que mis ejemplos no sean válidos.

Esperaba que tu mismo entendieses la importancia que los flujos de información
tienen en los mercados, y el modo en que un producto de características pobres
puede ser considerado como excelente, de manera generalizada.

[AV]
Claro que existen distorsiones del "mercado libre ideal" que solo esta en la cabeza de algunos idealistas.
Entre ellas la manipulacion , la publicidad engañosa y el fraude. Pero si ese "mercado libre" es capaz de
entronizar productos malos, hundir productos buenos, no solo se demostraria que el mercado no es
"verdaderamente libre" sino que la gente es tonta y lo es por tiempo ilimitado.

[AV]
No me considero responsable de que tu no entiendas como funciona el mercado, o
de que no sepas en que consisten sus leyes. Francamente, si debo continuar
este debate, tengo la sensación de que terminaré remontándome a los pincípios
más elementales del funcionamiento de la economía, y dado que las posturas ya
están tomadas, no estoy dispuesto a acometer semejante esfuerzo. Espero que no
lo consideres una descortesía por mi parte :)


[AV]
Para nada , porfa :-) Simplemente acepta que cuando alguien larga algo en un foro publico se arriesga a que
le lleven la contraria ( con argumentos , claro ) ;-))

Saludos
Angel Vazquez