Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas

[David de Cos <ddecos@...>]

Hola,

El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel decía:

> No se a quien te refieres con demonizacion.

Tú no ves el Telediario de la Primera, ¿no? Haces bien...;-)

> Homenajes mensuales a la bandera se hacen en todos los paises.

Eso no es verdad, y aunque lo fuera no tendría por qué parecernos bien. En
muchos países se hacen muchas cosas...

> Se considera logico homenajear en la capital del Estado al simbolo de ese
>Estado.

¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas opiniones de gente
a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es
evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas.


> La verdadera pregunta es:¿Por qué está bien ser nacionalista vasco o
> catalan, y mal ser nacionalista espanol?

Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna de
las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española son
nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos radicales, diría yo.


> Yo he visto quemar muchas banderas espanolas,
> pero no he visto quemar  ikurrinas. Eso es un hecho.

Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear una 
bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones son 
exaltaciones patrioteras.


> Esto no es asi.Calificar de franquistas a los dirigentes actuales del PP es
> ridiculo. Podremos estra en desacuerdo con ellos, pero por su politica , no
> por supuestas mentalidades que es mejor probar antes de afirmar.

Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te dé la gana.
¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de un
símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una
equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto de la
gente? Todo eso lo tienes.

En realidad no pienso que la política del PP esté motivada principalmente por
la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen, estoy
convencido), sino por un electoralismo que les obliga a satisfacer las
demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es franquista. El
resultado es el mismo, al fin y al cabo.


> - Perdona, tu si pareces mentir deliberadamente. En el pais vasco ondea la
> bandera espanola en un numero escasisimo de edificios oficiales de la
> Administracion Central, mientras que en el resto no ondea jamas, excepto
> por orden judicial de un estado de derecho. Por supuesto, un particular
> jamas ondea la bandera espanola  en la CAV porque eso puede poner en riesgo
> su seguridad. En cambio, la ikurrina es ondeada en numerosos actos,
> singularmente en los homenajes a terroristas muertos. Eso es un hecho

Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que matizar su
afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi,
tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de
estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por igual a los no
nacionalistas.

Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en Euskadi,
supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30 otras 
banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se unan al 
homenaje, ¿no?


> Cada cual opina lo que quiera, en este foro yo no debatiria opiniones, sino
> hechos.Ibarretxe puede opinar lo que quiera.

Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista, 
generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él.


> Despropositos sin cuento.
>
> a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. 

Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un 
mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te lo 
tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en Euskadi 
si eso hubiese sido posible.


> Claro , que hay
> alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la CAV
> considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por ejemplo?
> O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese referendum se
> realice tambien en Navarra, por ejemplo?

Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por supuesto, lo 
que planteas es un problema inherente a la democracia. Álava podría querer 
separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde gana Batasuna, podría querer 
separarse de Álava. Quizá haya un barrio "españolista" en Llodio que también 
se separe, etc. Es el problema de la territorialidad: un gaditano de 
izquierdas puede tener un presidente de derechas porque un montón de gallegos 
(por poner un ejemplo de región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo 
que es inherente a la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar 
públicamente sobre ello. Lo que no me vale es que pretendas que imponer un 
"dejar todo como está" es mejor solución al problema que convocar un 
referéndum. Son, por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos 
la gente puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi 
acerca de la independencia.


> b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. 

Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para 
no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones 
generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP.


> Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por tanto
> votantes, a "todos".

¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que eres 
víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de paso, también 
me cae como una patada en el culo...


> c) Aznar homenajea a la bandera que la mayoria acepta, si no, su partido
> perdera las elecciones. Lo mismo en cuanto a la religion, pero es un tema
> que se debatio aqui.
> Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el
> poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los
> votos emitidos, que no es el caso. El PSOE lo hizo antes, y no por cierto
> con mas dialogo.

Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal tu 
alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto derecho 
moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa electoral como 
el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo parece que mucha gente 
no lo ve.

Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen gala 
quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP sin darse 
cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos argumentos para el PNV? 
En el programa electoral del PNV estaba la superación del estatuto, y se 
marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué tengo que aguantar en todos los 
telediarios a los dirigentes del PP diciendo que "Ibarretxe es presidente 
sólo de sus votantes"? Tienen una cara muy dura...


> Aceptas el derecho de la mayoria a gobernar ( no a tener razon) igual para
> PP y PSOE o no?

Por supuesto, es lo que estoy diciendo. ¿Y tú para el PP y el tripartito 
PNV-EA-IU? Pues eso.

-- 
Saludos,

David de Cos