Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC

[David de Cos <ddecos@...>]

Hola,

el Jue 03 Oct 2002 21:19, Miguel Angel decía:


> > DAVID>¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas
> > opiniones de gente
> > a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es
> > evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas.
>
> - Pues no homenajees a la bandera. Los políticos que fueron a ese
> homenaje son electos por el pueblo, te guste o no, y no te han obligado a
> ir. te vas de tema

En esta lista se discute sobre pensamiento crítico, supongo que en general 
con un deseo implícito de trasladar ese pensamiento al resto de la 
sociedad. Así, no creo que tu argumento sea aceptable, como tampoco lo 
sería "pues no vayas a un curandero", "no compres Más Allá" o "no hables 
con Ufólogos". Media España ha protestado por ello (o al menos los partidos 
políticos que representan a media España), ¿y todo lo que tienes que 
argumentar es "pues no homenajees a la bandera"?


> >Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna
> > de las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española
> > son nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos
> > radicales, diría yo.
>
> - Eso es una apreciación tuya gratuita

¿Gratuita? ¿Tú crees que no son nacionalistas españoles? ¿Entonces qué son? 
Por favor...


> >Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear
> > una bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones
> > son exaltaciones patrioteras.
>
> - Sí, pero de nuevo te digo que no hay actos de homenaje a terroristas
> españoles en que se quemen ikurriñas. No juegues a la "igualdad de dos
> bandos" que no existe.

Que algunos subnormales se dediquen a quemar banderas no hace que la 
exaltación patriotera de ayer parezca mejor. Repito que moralmente me 
parece igual de bajo. Lo realmente lamentable es que alguien crea que un 
asesino merece un homenaje por ser un asesino, a partir de ahí me da igual 
lo que hagan durante ese homenaje.


> >DAVID>Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te
> >dé la gana.
>
> >¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de
> > un símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una
> > equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto
> > de la gente? Todo eso lo tienes.
>
> - Franquismo no es ultraconservadurismo. Bush no es franquista, sí
> ultraconservador. Franco está muerto y bien muerto. No sé cómo se puede
> ser partidario de alguien que murió, por políticos que estaban en EGB
> cuando muriió. La imprecisión de términos conduce a la falta de
> objetividad. 

O sea, que hoy en día no hay ningún franquista porque Franco está muerto, 
¿no? Menos mal, ya estoy más tranquilo...


> Además, exaltación multitudinaria de un símbolo patriótico
> no es ultraconservadurismo. El patriotsmo no es patrimonio de la derecha,
> como, no lo es en USA, Francia , Argentina, Paraguay o Suecia.

El patriotismo suele ser bastante propio de la derecha, pero el 
"patrioterismo" es casi exclusivo de ella. Los otros dos argumentos que te 
he dado, que eludes convenientemente, se puede decir que son idénticamente 
ella.

>
> DAVID>En realidad no pienso que la política del PP esté motivada
> principalmente por
>
> >la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen,
> > estoy convencido), sino por un electoralismo que les obliga a
> > satisfacer las demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es
> > franquista. El resultado es el mismo, al fin y al cabo.
>
> -El electoralismo es propio de los sistemas políticos donde hay
> elecciones. Donde no las hay, no lo hay.


No digo que no. Pero pero el electoralismo franquista del PP demanda en 
muchos casos actos patrioteros para la galería que para mí son repugnantes, 
y en otros casos demanda leyes que claman al cielo.


> >DAVID.Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que
> >matizar su afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera  
>española en Euskadi, tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona 
ultra de la
> > mayoría de estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por
> > igual a los no nacionalistas.
>
> MAEl primero que llamó mentiroso fuiste tú. y mi matización no es
> esencial. 

Dijiste que en Euskadi no ondeaba la bandera española, por lo que tu 
matización es necesaria. Sin ella, o bien mientes, o bien desconoces, que 
es lo que dije exactamente.


> Pero a mí me repugna más que se ponga una bomba aquí en
> Zaragoza que mate a cuatro niñas inocentes, cosa que no he visto que se
> esté haciendo en nombre de España, que es un Estado de derecho, sí lo
> hacen unos pocos en nombre de Euskadi, cuyo gobierno muestra tibieza con
> la violencia de su bando, por decirlo suavemente. Esto es otro hecho. De
> nuevo, no jueges a la equidistancia, no la hay.

A mí me repugna que se ponga una bomba sea por la razón que sea, y he 
conseguido que las presuntas razones que cualquier asesino esgrime para 
matar, no creen en mí una animadversión hacia algo de lo que el asesino no 
se puede apropiar, como es el independentismo vasco (Batasuna acaparó sólo 
del orden del 10% de los votos en las últimas elecciones). Si no soy 
nacionalista no es porque ETA o el GAL lo sean, sino porque no me da la 
gana.



> >DAVID>Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en
> >Euskadi,
> >supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30
> > otras banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se
> > unan al homenaje, ¿no?
>
> - Encantado de la vida.

Me alegro de que en esto seas congruente, pero lamentablemente hay millones 
que no lo son tanto. A mí me gustaría que no ondease ninguna, pero bueno...


> >Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista,
> >generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él.
>
> - Si el debate entre Ibarretxe y sus adversarios se mantiene en términos
> dialogantes y dialécticos, no es ataque, es opinión. El problema es que
> Ibarretxe pactó en Estella con gente que no ataca dialécticamente, sino
> con cloratita. NO HAY COLOR, NO HAY PARIDAD.

Me jode defender al PNV, pero es que a veces hay argumentos que no me 
permiten estar callado. Por si no lo sabes, el pacto de Estella no era para 
matar más concejales ni para poner más bombas, sino para encaminarse a la 
independencia. Y los deseos independentistas del PNV puede que no sean 
compartidos por muchos de nosotros, pero lo que no me puedes decir es que 
no te lo esperases. El PNV es nacionalista y en última instancia 
independentista, desde toda la vida (sí, también cuando el PP gobernó en 
Madrid con su apoyo, que parece que se nos ha olvidado a todos), e intentó 
trabajar con Batasuna por un proyecto común, porque Batasuna también es 
independentista, como todos sabemos. El PNV, ingenuamente, pensó que así 
podría alejar a Batasuna de la violencia, y más aún cuando ETA anunció una 
tregua indefinida dos días después de ese pacto. Año y medio después, ETA 
volvió, el PNV se dio cuenta de que había hecho el gilipollas y rompió el 
pacto. Basta ya de tergiversar las cosas.



> >> a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto.
> >
> >Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un
> >mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te
> > lo tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en
> > Euskadi si eso hubiese sido posible.
>
> - Me remito al párrafo siguiente.
>
> >> Claro , que hay
> >> alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la
> >> CAV considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por
> >> ejemplo? O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese
> >> referendum se realice tambien en Navarra, por ejemplo?
> >
> >Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por
> > supuesto, lo que planteas es un problema inherente a la democracia.
> > Álava podría querer separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde
> > gana Batasuna, podría querer separarse de Álava. Quizá haya un barrio
> > "españolista" en Llodio que también se separe, etc. Es el problema de
> > la territorialidad: un gaditano de izquierdas puede tener un presidente
> > de derechas porque un montón de gallegos (por poner un ejemplo de
> > región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo que es inherente a
> > la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar públicamente sobre ello.
> > Lo que no me vale es que pretendas que imponer un "dejar todo como
> > está" es mejor solución al problema que convocar un referéndum. Son,
> > por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos la gente
> > puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi
> > acerca de la independencia.
>
> - Vale, la soberanía española es divisible, pero si Ibarretxe quiere
> romper la baraja, entonces , como hemos dicho, Alava votará aparte, y
> Llodio también, o mejor, Bergara, que tiene un fuero más antiguo que la
> CAV, y así sucesivamente

Sí, eso es lo que he dicho yo, no veo nuevos argumentos tuyos contra el 
referéndum.


>
> >MA> b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia.
>
> >DAVID>Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi
> >es óbice para
> >no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones
> >generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al
> > PP.
>
> - Y cuándo no le ha convenido al PP? Es decir, cuándo se ha asinado a
> concejales de HB y PNV. Te vas de tema de nuevo, en un referéndum en los
> pueblos pequeños de la CACV, la gente votaría bajo el terror que procede
> del campo nacionalista vasco, y no del "españolista". Eso invalida el
> referéndum.

El hecho de que siempre se perjudique a los mismos no afecta al trasfondo 
del problema. No es lícito que el PP reclame la invalidez de unas 
elecciones o un referéndum sólo cuando le conviene, o cuando cree que 
podría ganar y que las coacciones le pueden quitar esa victoria. ¿No es eso 
un agravio para la gente amenazada, que lo está también cuando el PP no 
necesita sus votos para conseguir la mayoría absoluta en las elecciones 
generales?


> > >Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni
> > > por tanto votantes, a "todos".
> >
> >¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que
> > eres víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de
> > paso, también me cae como una patada en el culo...
>
> - En concreto, dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los
> alemanes en Mallorca, en las municipales" (  al menos los considera
> miembros de la UE).
> Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho.

Sprinks ya ha demostrado tu tergiversación, que, por otro lado, esa sí que 
es vieja y conocida.


> >Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal
> > tu alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto
> > derecho moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa
> > electoral como el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo
> > parece que mucha gente no lo ve.
>
> - Tiene todo el derecho, pero te insisto en que mientras disculpe a, y
> pacte con , Otegi, su derecho moral, y por tanto, legal, se debilita
> mucho.

A eso ya te he respondido arriba.

>
> Y la alusión a tu ignorancia proviene de que ahora matizas/aclaras, pero
> en realidad toleras bastante mal, para ser demócrata, que haya ganado el
> PP. Las convicciones democráticas, si se manifiestan, hay que
> practicarlas, y llamar franquista al PP o a parte de él porque discrepes
> de sus ideas es un ejemplo de bajo nivel de convicción real de mocrático.

No matizo ni aclaro, en realidad he dicho exactamente lo mismo, pero tú lo 
has entendido a la segunda (probablemente culpa mía...)
Por otro lado, respeto que el PP haga lo que le dé la gana con su mayoría 
absoluta, aunque puedo criticar lo que hace. Sin embargo, tú y mucha otra 
gente no admite que el tripartito gobernante en Euskadi haga lo mismo, y 
aún no he visto que lo admitas.


>
> >Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen
> > gala quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP
> > sin darse cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos
> > argumentos para el PNV? En el programa electoral del PNV estaba la
> > superación del estatuto, y se marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué
> > tengo que aguantar en todos los telediarios a los dirigentes del PP
> > diciendo que "Ibarretxe es presidente sólo de sus votantes"? Tienen una
> > cara muy dura...
>
> - Porque es cierto.Ibarretxe no puede ser presidente de aquellos a
> quienes considera extranjeros ( maketos).

Uffff. Sin comentarios.


Saludos,

David de Cos


PD. Yo también estoy dispuesto a dejar el tema de la política si así se nos 
pide, aunque no veo por qué tendría que ocurrir eso.