Re: Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC

["Miguel Angel" <mimartin@...>]

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>From: David de Cos <ddecos en gmx.net>

>Hola,
>
>El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel decía:

MA>> Se considera logico homenajear en la capital del Estado al simbolo de
ese
>>Estado.
>
DAVID>¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas opiniones
de gente
>a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es
>evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas.

- Pues no homenajees a la bandera. Los políticos que fueron a ese homenaje
son electos por el pueblo, te guste o no, y no te han obligado a ir. te vas
de tema
>
>
>> La verdadera pregunta es:¿Por qué está bien ser nacionalista vasco o
>> catalan, y mal ser nacionalista espanol?
>
>Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna de
>las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española son
>nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos radicales, diría yo.

- Eso es una apreciación tuya gratuita
>
>
>> Yo he visto quemar muchas banderas espanolas,
>> pero no he visto quemar  ikurrinas. Eso es un hecho.
>
>Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear una 
>bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones son 
>exaltaciones patrioteras.

- Sí, pero de nuevo te digo que no hay actos de homenaje a terroristas
españoles en que se quemen ikurriñas. No juegues a la "igualdad de dos
bandos" que no existe.
>
>
MA>> Esto no es asi.Calificar de franquistas a los dirigentes actuales del
PP es
>> ridiculo. Podremos estra en desacuerdo con ellos, pero por su politica , no
>> por supuestas mentalidades que es mejor probar antes de afirmar.
>
DAVID>Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te dé
la gana.
>¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de un
>símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una
>equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto de la
>gente? Todo eso lo tienes.

- Franquismo no es ultraconservadurismo. Bush no es franquista, sí
ultraconservador. Franco está muerto y bien muerto. No sé cómo se puede ser
partidario de alguien que murió, por políticos que estaban en EGB cuando
muriió. La imprecisión de términos conduce a la falta de objetividad.
Además, exaltación multitudinaria de un símbolo patriótico no es
ultraconservadurismo. El patriotsmo no es patrimonio de la derecha, como, 
no lo es en USA, Francia , Argentina, Paraguay o Suecia.
>
DAVID>En realidad no pienso que la política del PP esté motivada
principalmente por
>la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen, estoy
>convencido), sino por un electoralismo que les obliga a satisfacer las
>demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es franquista. El
>resultado es el mismo, al fin y al cabo.

-El electoralismo es propio de los sistemas políticos donde hay elecciones.
Donde no las hay, no lo hay.
>
>
MA - Perdona, tu si pareces mentir deliberadamente. En el pais vasco ondea
la
>> bandera espanola en un numero escasisimo de edificios oficiales de la
>> Administracion Central, mientras que en el resto no ondea jamas, excepto
>> por orden judicial de un estado de derecho. Por supuesto, un particular
>> jamas ondea la bandera espanola  en la CAV porque eso puede poner en riesgo
>> su seguridad. En cambio, la ikurrina es ondeada en numerosos actos,
>> singularmente en los homenajes a terroristas muertos. Eso es un hecho
>
DAVID.Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que
matizar su
>afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi,
>tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de
>estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por igual a los no
>nacionalistas.

MAEl primero que llamó mentiroso fuiste tú. y mi matización no es esencial.
Pero a mí me repugna más que se ponga una bomba aquí en Zaragoza que mate a
cuatro niñas inocentes, cosa que no he visto que se esté haciendo en nombre
de España, que es un Estado de derecho, sí lo hacen unos pocos en nombre de
Euskadi, cuyo gobierno muestra tibieza con la violencia de su bando, por
decirlo suavemente. Esto es otro hecho. De nuevo, no jueges a la
equidistancia, no la hay.
>
DAVID>Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en
Euskadi,
>supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30 otras 
>banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se unan al 
>homenaje, ¿no?

- Encantado de la vida.
>
>
>> Cada cual opina lo que quiera, en este foro yo no debatiria opiniones, sino
>> hechos.Ibarretxe puede opinar lo que quiera.
>
>Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista, 
>generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él.ç

- Si el debate entre Ibarretxe y sus adversarios se mantiene en términos
dialogantes y dialécticos, no es ataque, es opinión. El problema es que
Ibarretxe pactó en Estella con gente que no ataca dialécticamente, sino con
cloratita. NO HAY COLOR, NO HAY PARIDAD.
>
>
>> Despropositos sin cuento.
>>
>> a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. 
>
>Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un 
>mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te lo 
>tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en Euskadi 
>si eso hubiese sido posible.

- Me remito al párrafo siguiente.
>
>
>> Claro , que hay
>> alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la CAV
>> considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por ejemplo?
>> O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese referendum se
>> realice tambien en Navarra, por ejemplo?
>
>Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por supuesto, lo 
>que planteas es un problema inherente a la democracia. Álava podría querer 
>separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde gana Batasuna, podría querer 
>separarse de Álava. Quizá haya un barrio "españolista" en Llodio que también 
>se separe, etc. Es el problema de la territorialidad: un gaditano de 
>izquierdas puede tener un presidente de derechas porque un montón de gallegos 
>(por poner un ejemplo de región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo 
>que es inherente a la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar 
>públicamente sobre ello. Lo que no me vale es que pretendas que imponer un 
>"dejar todo como está" es mejor solución al problema que convocar un 
>referéndum. Son, por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos 
>la gente puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi 
>acerca de la independencia.

- Vale, la soberanía española es divisible, pero si Ibarretxe quiere romper
la baraja, entonces , como hemos dicho, Alava votará aparte, y Llodio
también, o mejor, Bergara, que tiene un fuero más antiguo que la CAV, y así
sucesivamente
>
>
>MA> b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. 
>
DAVID>Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es
óbice para 
>no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones 
>generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP.

- Y cuándo no le ha convenido al PP? Es decir, cuándo se ha asinado a
concejales de HB y PNV. Te vas de tema de nuevo, en un referéndum en los
pueblos pequeños de la CACV, la gente votaría bajo el terror que procede del
campo nacionalista vasco, y no del "españolista". Eso invalida el refeéndum.
>
>
DAVID>> Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por
tanto
>> votantes, a "todos".
>
>¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que eres 
>víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de paso, también 
>me cae como una patada en el culo...

- En concreto, dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los
alemanes en Mallorca, en las municipales" (  al menos los considera miembros
de la UE).
Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho.
>
>
>> c) Aznar homenajea a la bandera que la mayoria acepta, si no, su partido
>> perdera las elecciones. Lo mismo en cuanto a la religion, pero es un tema
>> que se debatio aqui.
>> Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el
>> poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los
>> votos emitidos, que no es el caso. El PSOE lo hizo antes, y no por cierto
>> con mas dialogo.
>
>Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal tu 
>alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto derecho 
>moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa electoral como 
>el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo parece que mucha gente 
>no lo ve.

- Tiene todo el derecho, pero te insisto en que mientras disculpe a, y pacte
con , Otegi, su derecho moral, y por tanto, legal, se debilita mucho. 

Y la alusión a tu ignorancia proviene de que ahora matizas/aclaras, pero en
realidad toleras bastante mal, para ser demócrata, que haya ganado el PP.
Las convicciones democráticas, si se manifiestan, hay que practicarlas, y
llamar franquista al PP o a parte de él porque discrepes de sus ideas es un
ejemplo de bajo nivel de convicción real de mocrático. 
>
>Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen gala 
>quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP sin darse 
>cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos argumentos para el PNV? 
>En el programa electoral del PNV estaba la superación del estatuto, y se 
>marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué tengo que aguantar en todos los 
>telediarios a los dirigentes del PP diciendo que "Ibarretxe es presidente 
>sólo de sus votantes"? Tienen una cara muy dura...


- Porque es cierto.Ibarretxe no puede ser presidente de aquellos a quienes
considera extranjeros ( maketos).
TVE manipula , pero a veces dice la verdad, por casualidad aunque sea.
Concediéndote el hecho de que TVE es partidista a favor del partido en el
poder, como lo ha sido siempre.


MA

PD. Aparte de que el nacionalismo vasco tiene más componentes violentos y
excluyentes que el "español" ( que además si rebrota es porque hay gebnte
que lleva 30 años matando), cuanto más grande es el nacionalismo, mens malo
es. Así, considero menos excluyente el español que el vasco, como es menos
excluyente el europeo que el español. Y España  ha dado muestras de querer
integrarse en entidades supranacionales como Europa, que superan diferencias
( y España ha cedido mucha soberaní a Europa)
Y el nacionalismo vasco NO ES IGUAL, pues camina justamente en dirección
contraria, no a integrarse, sino a "desintegrarse", lo que es obviamente
retrógrado y cavernícola.
Ya lo dijo Arzallus: "Tendremos que poner una aduana en el Ebro".

PD 2 Pido perdón a todos por no haberme podido reprimir, como hice con Tei.
Esto es una lista de escépticos, no de política. No volverá a ocurrir...