[escepticos] Re: [escepticos] Pío Moa

[Jose Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Javier Armentia dixit:

> Si dije "independientemente de su capacidad de falsear la historia
> (etc)" era precisamente porque lo que iba a comentar era
independiente
> de ese hecho, al que por lo tanto no me refiero. Por supuesto,
> capacidades, se las supongo al Sr. Moa.

[J.L.] Así que, por ejemplo, si hablas de Sagan también dices (o, al
menos, piensas) que "al margen de su capacidad de falsear la
atronomía" porque esa capacidad de falsear la materia que sea supongo
que no sólo se la supondrás al Sr. Moa sino que es común a toda la
especie humana ¿no? Si para ti esa mención no supone de facto una
toma de posición acerca de su trabajo, en este caso como historiador,
se la aplicarás a más gente, es más, a toda la gente.

[Javier] Ni tengo la capacidad ni la
> menor intención de refutar las afirmaciones históricas de este
señor,
> sencillamente me refería, dado que habiais hablado de él -dado que,
> precisamente, tú, José Luis, habías traído a esta lista a colación
el
> asunto de la entrevista de marras de ayer con él- a lo que se decía
> hoy en un medio de comunicación, a lo que habían dicho en el
Consejo
> de Administración de RTVE sobre el tema. A la polémica que se había
> levantado y a cómo, atendiendo al citado medio de comunicación,
este
> señor opina en diversos momentos sobre varios temas.

[J.L.] Lo que no tiene nada que ver, en absoluto, con su capacidad o
su incapacidad como historiador ni con su obra "mitos de la Guerra
Civil" que es de lo que versó la entrevista en El Tercer Grado. No
había razón lógica (por supuesto, cada uno puede traer a colación lo
que le plazca) para mentar en una polémica sobre la emisión de un
programa en el que se trataban aspectos históricos las opiniones del
entrevistado sobre la homosexualidad o los roles masculino y
femenino. Para mí es obvio que es un intento de desprestigiar sus
afirmaciones históricas por motivos no históricos. Me parecería
genial que ese medio de comunicación hubiera dicho "Lo que afirmó Moa
en El Tercer Grado es una falsedad histórica por esto, por esto y por
esto". Lo que ha hecho ese medio, en cambio, es una mera
argumentación ad hominem y su repetición no añadía nada a la
cuestión.

[Javier] Nada que ver con la historia, por eso, precisamente, hablaba
de que
> todo lo que iba a comentar era "independiente" de ello. Creí haber
> sido claro, pero posiblemente mi incapacidad de usar un castellano
> adecuadamente claro ha causado esta interpretación.

[J.L.] No, si lo del "independientemente" lo entendí perfectamente.
Lo que no entiendo es lo "de su capacidad de falsear la historia"
¿Qué todo el mundo tiene esa capacidad y es, por tanto, una expresión
neutra? Pues muy bien, pero dudo que demasiada gente lo entienda así
y yo no me encuentro entre esa gente. Sin duda es que "mi cortedad es
muy larga..."

[Javier] Cuando uno afirma cosas como: "En la exhibición homosexual
interviene
> el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio:
la
> necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más
extendida
> y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." se está
> expresando a las claras una homofobia sin disimulo alguno. ¿Tara?
> Cuando se dice: "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué
> punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener
la
> cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la
> salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la
> relación entre la ideología feminista y la disgregación de la
> familia..." se está expresando no menos claramente un sexismo
> asqueroso. Por supuesto, sin demostrar ni por asomo tales
> afirmaciones.
> Evidentemente, uno puede pensar que la igualdad de géneros, o la
> libertad de opción sexual son minucias que en nada enturbian la
> calidad de la argumentación de una persona.

[J.L.] Pues no, no lo entiendo como minucias sino como opiniones
estúpidas pero aunque las considere como las estupideces que son, ni
añaden ni quitan nada a su labor como historiador.

[Javier]
 Pero no es de recibo, José
> Luis, que digas que eso constituyen "ataques ad hominem". Por
favor,
> como me consta que sabes qué es esa falacia argumentativa, no creo
> necesario explicar mucho más: son sus frases, él mismo cuelga esas
> definiciones a su pensamiento, que es q.e.d. homófobo y sexista.
Por
> lo menos. No son ataques a la persona, son definiciones de su
> pensamiento.

[J.L.] Vamos a ver. Un historiador sale hablando de temas históricos
en un programa de televisión. La respuesta es del tipo "Hemos vuelto
a los años del franquismo" y se organiza una polémica sobre aspectos
que no tienen nada que ver con su aparición en televisión sino con la
persona del historiador. Eso, Javier, es una argumentación ad hominem
porque ese término no significa que se hagan insultos sino que no se
contesta a los argumentos sino "al hombre". Decir que Pío Mora es un
homófobo o un sexista no es insultarlo sino definir lo que piensa
sobre estos temas pero traerlo a colación cuando lo que se estaba
discutiendo es un tema histórico es una argumentación ad hominem.

[Javier]
> Finalmente, sorprende ver en tu mensaje, tan moderado y protector
de
> un homófobo sexista,

[J.L.] De nota. ¿Dónde has leído en mis mensajes una protección a Pío
Mora? ¿Para ti el recordar que sobre un tema histórico (aunque sea
tan polémico como éste) la única respuesta válida es una crítica
histórica es tener una actitud protectora? Pues que venga el Gran
Pitufo y lo vea. No, hombre, no. Que se le conteste a Pío Mora y si
está errado que se demuestre, algo a lo que, por cierto, ya invitó el
propio interesado en la entrevista en El Tercer Grado, pero de
momento nadie ha aceptado la invitación. Si alguien demuestra que lo
que dice este señor es una falsedad histórica como la copa de un pino
me parecerá genial; pero que se haga de la misma forma que él
sostiene lo que dice, con referencias a fuentes históricas.

[Javier]
 semejante conclusión que obtienes de mis
> comentarios: "Eso, al que diga cosas que no nos gusten que lo metan
en
> la cárcel ¿no?"
> Yo había dicho simplemente: "Desde luego no es sano hacerlas, por
> mucha libertad de expresión que defendamos en un estado
democrático,
> hay ciertas apologías que deberían estar penadas."
> Y lo afirmo sin ambages: me parece que ciertas apologías deberían
> estar penadas.

[J.L.] ¿Por qué deberían estar penadas y qué penas propones para los
que lo hagan? Yo también afirmo sin ambages que en un estado de
derecho la libertad de expresión no debe tener otro límite que la
libertad al honor de las demás personas, aunque se emplee esa
libertad de expresión para decir tonterías para lo que existe la
libertad de criticar ese tipo de afirmaciones.

[Javier]
 Es triste que en este país no se actúe de oficio contra
> quienes propalan falacias sexistas y homófobas. Por supuesto, esa
es
> mi opinión, nunca he pretendido sentar cátedra alguna (algo que,
por
> cierto, no es buena cosa nunca, estimado José Luis...).

[J.L.] ¿Que se actúe de oficio atendiendo a qué ley?

[Javier] En fin, que muchas gracias por nada, José Luis.

[J.L.] Pues si es por nada ¿por qué me das las gracias? No lo
entiendo. En cualquier caso: De nada, Javier.

[Javier]
 Dado que introdujiste
> un tema, un personaje, en la lista, creí adecuado aportar datos
sobre
> el mismo, datos del día que han generado controversia en la cosa
> política y de los que se han hecho eco los medios de comunicación.
Me
> permití introducir algún comentario, porque me parece que algunas
de
> las cosas que se presentaban eran lo suficientemente notables como
> para que cualquier persona con un mínimo sentido de igualdad se
diera
> por aludido.

[J.L.] ¿Y qué añadían esos datos a la polémica sobre su libro? Porque
vamos a dejarnos de gaitas, lo que ha causado malestar son las cosas
que dijo como que la Guerra Civil había comenzado, en realidad, en
1934, que Azaña quiso dar un "golpe de estado" para impedir el acceso
de la derecha al poder... eso es lo que a algunos partidos políticos
les ha sentado fatal y eso es sobre lo que sería pertinente aportar
datos que lo confirmaran o lo refutaran. Las opiniones del Sr. Moa
sobre otras cuestiones no sé qué supones que añade a la polémica
además de confusión; pero vamos que cada cuál es muy libre de aportar
lo que quiera aunque no aporte nada en realidad.

[Javier] Claro que no esperaba que tú te dieras por aludido en la
manera que lo
> has hecho. Pero para eso vivimos, para sorprendernos un poco cada
día.

[J.L.] En efecto, yo también estoy más sorprendido cada día, por
motivos seguramente opuestos a los tuyos; pero cada vez más
sorprendido y decepcionado.

Saludos

J.L.