Re: Re[2]: [escepticos] Ley electoral (era: aqui se tortura)

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El vie, 14-03-2003 a las 18:43, Akin escribió:

>   Pues un partido agrícola, o, si los intereses son claramente
> regionales, estarían representados en el senado (cámara de
> representación territorial). La circunscripción única para el congreso
> tiene sentido si y solo si el senado es una cámara de representación
> territorial.

El senado es una cámara sin poder legislativo real y por tanto como
representación territorial sólo tendría la capacidad de no permitir
leyes que provocasen fuertes desigualdades territoriales, pero si no me
equivoco, carece de potestad para realizar propuestas de ley.

 
>   Ahora mismo ¿Que posibilidades tiene ahora mismo un partido nudista
> que represente un 1% de la población? ¿Y un partido esceptico? ¿Un
> partido gitano? ¿Porque un partido verde con un 5% de votos no
> consigue representación?


Porque es un interés difuso que no se corresponde evidentemente con
ninguna problemática social. De todas formas el número de votantes a
todas las opciones verdes juntos es muuuuy inferior al 5%. Entre los
tres partidos verdes más votados llegan a 110000 votos que representan
un 0,5%.



 
>   La idea es que las minorías tengan representación, aunque no sean
> mayoría importante en alguna zona geográfica concreta.

No, esa no es la idea.

http://www.congreso.es/elecciones/cuadro_8a.htm

Con un reparto directo tenemos el siguiente arco parlamentario:

PP 163,619
PSOE 125,534
IU 20,022
CiU 15,38
EAJ-PNV 5,61
BNG 4,85
CC 3,935
PA  3,2697
ERC 3,086
IC-V 1,891
EA 1,59
CHA 1,19
GIL 1,14
Los VERDES 1,12
BNV-EVVC 0,934
UV 0,917

y más. Redondeando al más cercano hasta que se acaban los escaños. La
segunda cifra es lo que han obtenido de forma real.


PP 164  -- 183
PSOE 126 -- 125
IU 20 -- 8
CiU 15 -- 15
EAJ-PNV 6 -- 7
BNG 5 -- 3
CC 4 -- 4
PA 3 -- 1
ERC 3 -- 1
IC-V 2 -- 1
EA 2 -- 1

Como puedes comprobar la diferencia es pequeña. Lo único que sucede es
que el en sistema d'Hont circunscripcional todos los pequeños redondeos
en las distintas circunscripciones suelen ir a partidos mayoritarios. En
este caso el beneficiado es el PP a costa de los partidos pequeños
(sobre todo nacionales como IU) pero que no se quedan sin
representación. Este sistema permite representar mejor de forma
territorial y los partidos con intereses y votantes difusos consiguen
menos escaños.

También podríamos preguntarnos ¿y por qué por redondeo y no por
truncamiento?. Siendo este el caso habría que añadir Al GIL y a Los
Verdes con un escaño cada uno, uno menos para el PSOE y otro menos para
el PP.

Como puedes comprobar la representación directa casi no cambia la
representación pero cambia fuertemente la gobernabilidad permitiendo que
los partidos visagra sean prácticamente siempre los partidos
nacionalistas.

El estudio de los diversos modos de conteo de escaños es muy complicado
y decidimos darnos este.

Si miras los datos detallados es curioso ver partidos con la enorme
cantidad de 60 votos como el Aprome Nacionalista


 
> EAR> Cualquier sistema, repito, cualquiera es injusto, lo mejor que podemos
> EAR> hacer es elegir de todos el que resuelva mejor los problemas de todos
> EAR> según las circunstancias específicas del grupo de ciudadanos que tien=
> EAR> e
> EAR> que representar.
> 
>   Ya que tenemos dos cámaras, que una represente a las minorías
> geográficas y otra a las minorías no geográficas.


La representación legislativa es exclusiva del congreso (creo).



> >> 2) Circunscripciones territoriales para el senado.
> 
> EAR> Falso, en un sistema en el que el senado no actúa la representación
> EAR> territorial que supone es absurda.
> 
>   Esta frase, lo siento, no la he entendido. 

Normal, está fatal expresado.

> En mi idea de las dos
> cámaras el senado tendría una forma de elección similar a la que
> tiene ahora el congreso, con representación provincial primando las
> provincias de menor población.

Representación ¿para qué?. El poder legislativo es exclusivo del
congreso (creo).

 
> >> 3) Representación de los votos en blanco.
> 
> EAR> Falso, eso nunca ha existido ni existirá y carece de sentido ¿Quién
> EAR> representa a los votos en blanco? ¿dejamos escaños vacíos? ¿qué=
> EAR>  utilidad
> EAR> tendría dejarlos vación? ABSURDO.
 
>   ¿Utilidad? Representar al sector de población que no está de acuerdo
> con la representación parlamentaria. A nivel práctico ninguna
> función, pero tampoco la tienen ahora dos tercios de los diputados que
> van a la cámara a pulsar el botón que indica su lider.

Sí la tine, en un sistema de listas cerradas no se vota a personas sino
a un conjunto de personas que tratará de llevar a cabo un programa
electoral. Lo siento, PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA ;-)


 

> EAR> Hagamos un plebiscito: jornada semanal de 10 h. ¿A que sale que sí po=
> EAR> r
> EAR> abrumadora mayoría?.=20
 
>   En esto estoy de acuerdo. Los referendums me dan miedo, estoy seguro
> que tras un atentado un poco cruel de ETA se aprovaría la pena de
> muerte o la cadena perpetua.
 
>   No, primero hay que conseguir una población formada, y para eso es
> mejor que se empiece desde abajo, con asambleas a nivel de barrio
> mientras se forma una nueva generación de niños que vean la democracia
> directa como la opción mas lógica (soy utópico en esto, soy muy
> consciente)


En efecto.



 
 
> >> 5) Listas abiertas (?)
> 
> EAR> Cuando la población conozca a quién vota pues sí, mientras tanto es
> EAR> absurdo.
 
>   Si la población no los conoce que vote en línea y listo. Y los que
> nos preocupamos de conocerlos que tengamos la libertad de elegir a
> quienes queremos. No es lógico coartar la libertad de la gente que se
> preocupa por la 'ignorancia' de quien pasa de todo. Ayudaría a que la
> gente se preocupase mas por quienes están en las listas y no quien la
> encabeza, a medio plazo eso podría ser una gran medida de
> concienciación.


No, es una custión de simplificación democrática. Tú llegas y coges una
papeleta y la metes en la urna. Si no fuese así tendríamos un panfleto
enoooorme en el que tendríamos que realizar un conjunto de votaciones
largo. Esto llevaría a muchos errores, enmiendas, tardanza en el
recuento (habría que contar si alguien no ha realizado votos de más en
una papeleta)...

Estamos hablando de grandes números.
Sinceramente, con la formación política de los españoles ¿crees que
habría alguna diferencia significativa en los resultados?


 

> EAR> Afirmación extraordinaria.
> 
>   Bien, yo no creo que la democracia se degrade, pero si el estado de
> derecho, tanto a nivel local (LSSI) como a nivel global (los
> derechos humanos en Guantánamo). Creo que se ha estancado, cuando no
> se ha iniciado un retroceso, en el aumento gradual de libertades.

Eso es posible que sea cierto, pero ese retroceso de libertades (mal que
nos pese) es democrático.


 

> EAR> Primero es necesario demostrar que eso es inadecuado.
 
>   Que las mayorías absolutas son inadecuadas lo demostró en su momento
> el PSOE y lo demuestra ahora el PP. Por ejemplo, con el cierre de la
> comisión de investigación del Prestige en el Parlamento Gallego por
> que le ha salido del forro de los co***es al PP.


Pues lo sufrirán en las próximas elecciones y si no lo sufren ... pues
entonces tenemos lo que nos merecemos.


 

> EAR> A mi no. Los nacionalismos representan un interés de un grupo de
> EAR> personas con problemas similares, IU tiene un conjunto de votos de muy
> EAR> diversas personas que no tienen por qué compartir problemas.
> 
>   Un partido verde agrupa también personas con similares inquietudes,
> probablemente mas personas que muchos partidos regionalistas, y estas
> no están representadas. Eso también es un problema.

Mira los datos anteriores.

 
>   Por otro lado, si el senado ejerciese de representación territorial
> y el congreso de representación global ambas minorías estarían
> convenientemente representadas.

No porque los poderes de cada cámara son muy distintos.

 

>   Esos 40 integrantes estarían representando a gente que les ha
> votado, si hay un partido OVNI porque hay un sector importante de la
> población que creen en OVNIS tendremos qeu jodernos y aceptarlo.


¿Y cuanto es ese sector importante?. Pues exactamente el que indica el
sistema electoral que no tiene por qué ser de representación directa.


> Quizás también hubiese un representante católico y uno esceptico y
> uno de los parados y uno de ... sectores que ahora no tienen quienes
> los represente (bueno, el católico si, y mucho mas representado de lo
> que debiera).

No lo creas. Mira los resultados reales.

 
>   Habría que buscar, eso si, nuevas formas de debate para que esos 40
> pudiesen exponer su opinión.

> EAR> Su función es la de corroborar las leyes. La representación territori=
> EAR> al
> EAR> que lo único que puede hacer es eliminar las leyes injustas
> EAR> territorialmente pero no puede proponer leyes me parece absolutamente
> EAR> inútil.
 
>   ¿Porque no podría proponer leyes?

En efecto.

 

> EAR> Pues nada, absolutamente inútil.
> EAR> Lo que importa es la mayoría relativa.
 
>   Inutil pero representativo... tiene la utilidad de la
> representación, como la utilidad de los X diputados cuya utilidad es
> pulsar un botón.

No es solo esa su utlidad. Hay cantidad de comisiones en las que buena
parte de los diputados trabajan y muchos de ellos trabajan en serio.

 


>   En todo caso ahora evitamos la jornada de 10 horas, pero a cambio
> tenemos a nuestro pais a punto de entrar en una guerra ilegal e
> inmoral por la no representatividad del gobierno.


El gobierno es representativo lo pongas como lo pongas, lo que no tiene
es representatividad directa. En todos los países en los que ha habido
una representatividad directa se ha comprobado que el gobiereno como tal
prácticamente desaparece.

Que te jode que nos metan en una guerra, pues como a mi, pero es lo que
nos merecemos, ni más ni menos.


 

> EAR> Escasa formación política de la población.
 
>   Formación que no adquirirá si no se ve forzado a ello. El
> paternalismo partidista se encarga muy bien de que no la tenga.


Y si forzams a la población puede que obtengamos una disminución en las
votaciones por puro pasotismo.


>   P.D. Eloy, disculpa que te haya enviado esto a tu cuenta, le di al
> "Responder" sin darme de cuenta que en el campo responder aparecía tu
> dirección y no la de la lista.

No te preocupes.