[escepticos] Re: [escepticos] Re: Beneficios para España

["J.S." <j.susaeta@...>]

----- Original Message -----
From: "Julius Tanatos" <juliustanatos en data54.com>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, March 30, 2003 9:19 PM
Subject: [escepticos] Re: Beneficios para España


> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> El Dom 30 Mar 2003 18:46, J.S. escribió:
>
> > ----- Original Message -----
> > From: "Julius Tanatos" <juliustanatos en data54.com>
> > (...)
> >
> > > El Dom 30 Mar 2003 14:22, J.S. escribió:
> > > > > nos daría una independencia (de los gobiernos) con respecto (...)
> > > > > Para mí el problema se reduce al sistema económico que existe, el
> > > >
> > > > capitalismo.
> > > >
> > > > """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""
> > > > Claro. Lo que pasa es que no hay alternativa menos mala. O todavía
está
> >
> > por
> >
> > > > inventar. A no ser que regímenes como los de Cuba o Corea del Norte
se
> > > > consideren alternativas deseables. No creo en teorías conspiratorias
> >
> > (...)
> >
> > > No sé porqué razón tiene que ser una cosa u otra. Lo malo no es el
> >
> > capitalismo
> >
> > > simple sino el salvaje. Puede existir un capitalismo en el que el
> >
> > gobierno,
> >
> > > es decir, el pueblo esté en posesión de los recursos básicos de la
> >
> > población
> >
> > > (energía, transporte, comunicaciones, sanidad, etc.).
> >
> > ······························
> > Luego el 'capitalismo simple' es bueno... ¿Y qué es eso? A lo mejor te
> > refieres a un capitalismo 'estatal'. De hecho ha existido. El régimen de
la
> > extinta URSS era un 'capitalismo de estado'. Igual que en Cuba y Corea
del
> > Norte.  Claro que allí la propiedad privada no existía en absoluto. Tú
> > apuntas más bien, me parece, a una economía capitalista pero muy muy
> > intervenida, como la británica pre-Thatcher, que cumplía los requisitos
que
> > indicas. Eso no ha dado buenos resultados, ni en Gran Bretaña, ni en
> > ninguna parte, que yo sepa, al menos.
>
> Me refiero a que exista propiedad privada pero con trabas.

·····································
 Debe ser así, y lo es, en la mayoría -si no en todos- los países
capitalistas. La propiedad privada se respeta, pero está supeditada al
interés común. Un ejemplo habitual es el de una expropiación forzosa para
hacer unan carretera.
······································

>
> > Y, si no te refieres a eso, dime un sitio donde ese 'capitalismo humano'
> > que mencionas exista, porque entre existir 'en potencia' y no existir,
la
> > diferencia es inapreciable...
>
> No tiene porque existir el sistema económico que sea mejor para todos. Tú
> mismo dijiste hace dos mensajes que se podía inventar.
>

·························
Bueno, pues sí, se puede inventar. Otra cosa es que funcione. Cuando lo vea
funcionando, entonces me lo creeré.
·························
> > ···························
> >
> > A lo único que nos va a
> >
> > > llevar este capitalismo es a agrupar todos los recursos y riquezas en
> > > unas pocas manos mientras que la gran masa van a ser prácticamente
> > > esclavos. La democracia es el menos malo de los sistemas políticos. El
> > > capitalismo salvaje que nos quieren imponer no es el menos malo de los
> > > sitemas económicos. Cualquier sistema, hasta los más extremistas, es
> > > mejor que el capitalismo. No sé a qué te refieres con que es el menos
> > > malo, ¿menos malo para quién? Para la población es bastante malo.
> >
> > ·························
> > Es el único sistema económico que existe en los países más adelantados.
Sin
> > excepción. ¿Te parece poca prueba de sus bondades globales? El
capitalismo
> > se lleva mal con los adjetivos. Cuando mejor funciona, cuando mayores
> > beneficios consigue y más rápidamente crece la riqueza global -global,
> > insisto- es cuando 'se le deja suelto'. Claro que, en nombre del
bienestar
> > general, conviene frenarlo, y así se hace. Hoy, en los países
adelantados,
> > el capitalismo está bastante 'frenado'. Y crecen despacio, pero ya no
> > importa, porque los cimientos -los sufrimientos de los hiperexplotados
de
> > ayer- ya están bien puestos y fraguados.
>
> Me parece que tenemos diferentes conceptos sobre lo que es un país
adelantado.
> Si te refieres por país adelantado a aquel que tiene una cantidad
> considerable de parados, gente por las calles revolviendo basuras, guetos
> marginales, etcétera; no creo que yo considere nunca un país avanzado eso.
> Para mí un país avanzado es en el que todo el mundo al menos tiene lo
mínimo
> para subsistir, entendiendo por subsistir el estar en posesión de todo lo
> necesario para ser un ciudadano más y que no le falte de nada aunque no
tenga
> ningún lujo.

·······················
es posible. Para mí, países adelantados son todos los europeos occidentales,
aunque 'cojeamos' todavía España, Portugal, y más Grecia. Podemos añadir
Japón y Canadá y Australia. USA, como hiperpotencia exclusiva, es un país
'distinto'. No digo que no sea adelantado, sino que no entra en lo que yo
percibo como 'país adelantado'
·························

> Por otra parte, el que un sistema haya fracasado en el pasado no quiere
decir
> que ocurra lo mismo en el futuro.

························
Hombre, es un mal augurio...
························

 El sistema capitalista ha fracasado
> muchísimas veces, buena prueba de ello son las revoluciones que han tenido
> que suceder en muchos países, al llegar el capitalismo a casi la
esclavitud
> de la mayoría de la población.

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Aquí me pierdo un poco. Dime algún país capitalista -Rusia no lo era, en
1917. Era una autocracia con base agraria y una industria creciente, pero
incipiente- en el que el capitalismo -el capitalismo industrial, que es el
que genera la aparición del proletariado- haya sucumbido a una revolución
proletaria que se haya consolidado. No recuerdo ningún caso. Cuba no lo es,
tampoco, ni China, Vietnam o Corea.
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> ¿Cómo se regula el capitalismo salvaje? ¿Cuándo se supone que se va a
regular?
> ¿Se regulará alguna vez o por el contrario es sólo una escusa para
conseguir
> todo lo que se pueda? ¿Cómo quedaría la población al final del capitalismo
> salvaje? ¿Sobrevivirían todos a la transición o por el contrarío sería muy
> poca gente la que se salvaría?
> Yo pienso que son todo palabras, al igual que las otras que nos repiten
cada
> dos por tres (democracia, libertad de expresión, libertad religiosa,
estado
> de derecho, etc.) pero luego todo es mentira, te das de bruces con la
> realidad. Lo que me vale a mí son los hechos y no las palabras. Yo oigo
> hablar de capitalismo y de que se regulará con el tiempo, veo y compruebo
> hechos como las medidas proteccionistas de EE.UU. con la agricultura, ya
sean
> descaradamente, ya de una forma encubierta. Hablar está muy bien, ¿dónde
> están los hechos?, ¿dónde están los beneficios para la población? Lo más
> importante son los ciudadanos y ni ellos ni yo, que soy otro ciudadano, ve
> por ningún lado los beneficios de ese capitalismo que nos quieren imponer.
>
·····································
Bueno, puede que se regule -ya lo está, en no pocos países- cuando la
democracia sea más directa, y el ciudadano pueda expresar mejor y más
claramente sus opiniones, como ocurre en Suiza. Pero, en una democracia, el
pueblo tiene plena autonomía legislativa, y puede cambiar todas las leyes,
por muy fundamentales que sean. Lo único que se precisa es acuerdo
mayoritario, así que no veo tanto problema para moderar el capitalismo. Sí,
se puede engañar a la gente, pero no indefinidamente.

Saludos

J.S.
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> Salu2 de Julius