Re: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la religión a la ciencia

[Julius Tanatos <juliustanatos@...>]

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El Martes, 3 de Junio de 2003 08:56, "Akin" <Akin en iespana.es> escribió:

>   Voy a intentar otra aproximación al tema:
>
>   Premisa, las culturas y las sociedades no importan, solo importa el
> hombre.

Pues dicho así, no sé que decirte, depende del hombre que lo piense, también 
habrá gente que no lo piense así.

>   Premisa: El hombre tiene como objetivo ser lo mas libre posible.

Eso es verdad, lo que pasa es que el hombre confude lo que es libertad con lo 
que es imposición a los demás.

>   Premisa: Las sociedades deben permitir al conjunto de los hombres ser lo
> mas libres posible.

Las sociedades las compone el hombre y no son algo con con entidad propia.

>   Con estas presmisas la base ética-moral sobre la que se juzga todo, desde
> esta cultura a las religiones o las decisiones políticas es la libertad, si
> algo reduce libertades es malo y si las aumenta es bueno.

Habrá que llegar a un consenso de lo que es libertad. Algunos piensan que es 
libertad molestar al vecino.

>   Si se nos permite vivir, soñar, hablar, pensar, viajar... es bueno. Si se
> nos impiden esas cosas es malo. Así de simple y absoluto.

Hay demasiados puntos suspensivos y no puedes pasar de lo general a lo 
particular porque habría que discutir muchas cosas ¿Qué es vivir?

>   Si yo tiendo a maximizar mi libertad ¿Porque no matar al vecino y
> quedarme con su hija? Bueno, mi derecho a matar choca con su derecho a la
> vida. ¿Porque no puedo tocar mi batería a las cinco de la mañana? Choca con
> el derecho de mi vecino a dormir...

Sí pero con una salvedad, el dormir no es un derecho sino una necesidad humana 
primaria.

>   Aquí entra el aspecto social, hemos de establecer una categoría de
> derechos para establecer hasta donde llegan los de uno y donde empiezan los
> del otro. Pongamos por encima de todo el derecho a la vida, uno jamás puede
> tener libertad alguna si lo matan, así que el asesinato va contra lo mas
> profundo de nuestra base ética.

Sí.

>   Pero, por ejemplo, ¿es libre uno de enriquecerse hasta donde quiera? Si y
> no. Depende de hasta donde lleguen sus vecinos, si alguien no tiene para
> comer ni para una educación mínima entonces no es libre para hacer casi
> nada, la inmensa mayoría de sus decisiones tienen como objetivo llegar al
> final del día sin hambre, apenas puede elegir nada mas. Uno no debe ser
> libre de hacerse inmensamente rico mientras sus vecinos se mueren de
> hambre, nuestra libertad se consigue a base de que otros pierdan la suya,
> así que necesitamos mecanismos de redistribución de riqueza. Una vez todos
> tengan lo básico pues ale, a ser todo lo rico que quieras.

No se cumple pero de acuerdo si no aparecen pensamientos que no se expresen 
ahí.

>   ¿Y que es lo básico? Pues eso, como las categorías de derechos, es algo
> que hay que consensuar. Todo el que quiera la categoría de humano ha de
> aceptar ese consenso, no por imposición, sino porque es el único modo de
> maximizar la libertad global, sin que las libertades individuales de uno se
> impongan sobre otros. A falta de un consenso mejor ahora tenemos la
> declaración universal de los derechos humanos, que yo, como muchos otros
> listeros, consideramos la base ética universal irrenunciable. No se los
> motivos de los demás, el mío ha nacido en esa reflexión, como norma de
> consenso para maximizar la libertad de cada uno viviendo en una sociedad
> que por definición nos limita esa libertad.

Aquí te has pasado, ibas muy bien cuando estás hablando de una sociedad propia 
pero muy mal cuando empiezas a generalizar.  No se puede generalizar. Cuando 
una serie de premisas son válidas en lo particular no tienen porque serlo en 
lo general.  Lo de los derechos humanos ya lo he repetido demasiadas veces. 
No todo el mundo piensa que los derechos humanos son la base ética universal 
irrenunciable. Por muy rimbombante que suene la frase de marras.
En África hay negros, todos los negros están en África.

>   Una norma básica es que yo no tengo libertad para decidir lo que TU debes
> hacer, las únicas limitaciones al TU deben ser sociales y muy muy
> racionalizadas. Un ejemplo que repito hasta la saciedad, yo debo ser libre
> de ir por la calle en pelotas, es mi decisión, y no estoy limitando la
> libertad de nadie con ello. El argumento de 'limitas mi derecho a no ver
> gente desnuda' es atroz, yo podría argumentar lo mismo para que no me
> impongan ver gented desnuda los derechos nunca son de limitar la libertad
> ajena, excepto cuando se abusa de la libertad para imponerse a otros, y en
> ese caso es una cuestión social el juzgarlo y llegado el caso condenarlo.

Aunque sería muy discutible lo del desnudo puesto que sólo apelas a la 
libertad personal y no tienes en cuenta los derechos de los demás a pensar 
diferente con lo cual habría que llegar a un consenso. Tú puedes ir desnudo 
en un sitio habilitado para ello, en tu casa o en los lugares donde se 
determine entre las dos partes.

>   A partir de ahí me permito juzgar a los demás, la lapidación en Nigeria
> es una barbaridad, va contra la libertad mas absoluta, contra la vida
> misma, y se hace con el argumento de la libertad de los verdugos, verdugos
> que no ven limitada su libertad de ningún modo. Así analizado es un acto al
> que hay que oponerse con todo lo posible.

En la primera parte estoy de acuerdo contigo, es criticable todo. En la 
segunda parte depende de lo que llames "oponerse" Si por ello entiendes ir 
allí y decirle lo que tiene que hacer a uno que no tiene un consenso contigo 
me parece muy mal.

>   Y no solo en Nigeria, también aquí hay muchas cosas que van contra este
> esquema de cosas, y también aquí se merecen mi oposición, no es una
> cuestión de culturas, nace con la vocación de lo absoluto, de ser una ética
> basada en la persona que busca maximizar los derechos de las personas, no
> he usado ni la idea bien-mal del judeo-cristianismo ni la tradición del
> derecho romano. No me baso en la cultura con la que he crecido, de hecho
> esta recibe mis críticas como cualquier otra. Y tampoco va contra ninguna
> cultura, sino contra los aspectos perniciosos que cada una de ellas tiene
> para el conjunto de sus hombres y mujeres, a partir de ahí que cada cual
> escriba y baile como quiera.

>   Claro, me he basado en varias premisas cuando menos discutibles, por ahí
> cojeo, pero es que sinceramente no veo ningún otro modo de llegar a un
> conjunto de normas de consenso. Y si, creo que esas normas de consenso
> deben ser universalemente aceptadas, es mas, para aquellos países que se
> nieguen a aceptar las mas básicas debe haber un sistema de aislamiento y
> sanción, si no quieren aceptar los derechos humanos no deben ser tratados
> como humanos.

Esto que me dices tiene un problemilla, el problemilla consiste en que tu 
quiere que haya consenso por pelotas y además que los demás acepten tus tesis 
sin rechistar so pena de agresión, embargo o cualquier otra forma de 
coacción.

- -- 
Salu2 de Julius
Linux User #302117
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