[escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la religión a la ciencia

["Akin" <Akin@...>]

> El Martes, 3 de Junio de 2003 08:56, "Akin" <Akin en iespana.es> escribió:
>
> >   Voy a intentar otra aproximación al tema:
> >
> >   Premisa, las culturas y las sociedades no importan, solo importa el
> > hombre.
>
> Pues dicho así, no sé que decirte, depende del hombre que lo
> piense, también
> habrá gente que no lo piense así.


  Vale, aceptamos que no se acepte así y ponemos sociedades por encima del
hombre como aceptable. Ergo, aceptamos dictaduras y o esclavismo por ejemplo
como alternativas válidas a la democracia y al estado de derecho.

  Por cierto, que hay mucha tradición en occidente de los estados feudales,
han durado mas siglos que los estados democráticos, deberíamos aceptar una
vuelta al derecho feudal si alguien lo propone.


> >   Premisa: El hombre tiene como objetivo ser lo mas libre posible.
>
> Eso es verdad, lo que pasa es que el hombre confude lo que es
> libertad con lo
> que es imposición a los demás.
>
> >   Premisa: Las sociedades deben permitir al conjunto de los
> hombres ser lo
> > mas libres posible.
>
> Las sociedades las compone el hombre y no son algo con con entidad propia.


  Si permitimos que las convenciones sociales estén por encima de los
derechos humanos si la tienen. En el momendo en que matas a alguien
amparándote en una fuerza policial y un sistema judicial es una sociedad
(con entidad propia) la que ejerce esa función, no cada hombre por separado.
Del mismo modo que las empresas son mas que la suma de sus trabajadores, con
objetivos y funciones propias.


> >   Con estas presmisas la base ética-moral sobre la que se juzga
> todo, desde
> > esta cultura a las religiones o las decisiones políticas es la
> libertad, si
> > algo reduce libertades es malo y si las aumenta es bueno.
>
> Habrá que llegar a un consenso de lo que es libertad. Algunos
> piensan que es
> libertad molestar al vecino.


  Entonces quiero esas definiciones de libertad para poder discutirlas. Para
mi no hay libertad sin igualdad, cualquier otra definición pasa por la
imposición de unos por encima de otros y no maximiza la libertad global,
alterando una de las premisas.


> >   Si se nos permite vivir, soñar, hablar, pensar, viajar... es
> bueno. Si se
> > nos impiden esas cosas es malo. Así de simple y absoluto.
>
> Hay demasiados puntos suspensivos y no puedes pasar de lo general a lo
> particular porque habría que discutir muchas cosas ¿Qué es vivir?


  Hombre, discúteme que es soñar, pero el concepto de vida está bastante
claro supongo... En todo caso, aquellos que nos limita es negativo (aunque
hay renuncias que deben aceptarse como el deber de no matar) y lo que no es
positivo. Solo se debe limitar nuestra libertad si esto implica que se pone
por encima de la del otro.


> >   Si yo tiendo a maximizar mi libertad ¿Porque no matar al vecino y
> > quedarme con su hija? Bueno, mi derecho a matar choca con su
> derecho a la
> > vida. ¿Porque no puedo tocar mi batería a las cinco de la
> mañana? Choca con
> > el derecho de mi vecino a dormir...
>
> Sí pero con una salvedad, el dormir no es un derecho sino una
> necesidad humana
> primaria.


  Como respirar... evidentemente eso situa el derecho a respirar y el
derecho a dormir como derechos básicos. Que sea una necesidad primaria no
implica que no sea un derecho, simplemente establece un rango de derecho mas
alto. Hay sociedades donde vivir es un derecho que te conceden y que te
pueden quitar en cualquier momento, como las dictaduras.


> >   Aquí entra el aspecto social, hemos de establecer una categoría de
> > derechos para establecer hasta donde llegan los de uno y donde
> empiezan los
> > del otro. Pongamos por encima de todo el derecho a la vida, uno
> jamás puede
> > tener libertad alguna si lo matan, así que el asesinato va contra lo mas
> > profundo de nuestra base ética.
>
> Sí.
> >   Pero, por ejemplo, ¿es libre uno de enriquecerse hasta donde
> quiera? Si y
> > no. Depende de hasta donde lleguen sus vecinos, si alguien no tiene para
> > comer ni para una educación mínima entonces no es libre para hacer casi
> > nada, la inmensa mayoría de sus decisiones tienen como objetivo
> llegar al
> > final del día sin hambre, apenas puede elegir nada mas. Uno no debe ser
> > libre de hacerse inmensamente rico mientras sus vecinos se mueren de
> > hambre, nuestra libertad se consigue a base de que otros
> pierdan la suya,
> > así que necesitamos mecanismos de redistribución de riqueza.
> Una vez todos
> > tengan lo básico pues ale, a ser todo lo rico que quieras.
>
> No se cumple pero de acuerdo si no aparecen pensamientos que no
> se expresen
> ahí.


  No comprendo la frase del pero. Que no se cumple es obvio, pero eso no
implica que yo me sienta en el derecho moral de exigirlo siempre que puedo,
como por ejemplo oponiéndome a una LSSI que limita mi libertad de forma
arbitraria.


> >   ¿Y que es lo básico? Pues eso, como las categorías de
> derechos, es algo
> > que hay que consensuar. Todo el que quiera la categoría de humano ha de
> > aceptar ese consenso, no por imposición, sino porque es el único modo de
> > maximizar la libertad global, sin que las libertades
> individuales de uno se
> > impongan sobre otros. A falta de un consenso mejor ahora tenemos la
> > declaración universal de los derechos humanos, que yo, como muchos otros
> > listeros, consideramos la base ética universal irrenunciable. No se los
> > motivos de los demás, el mío ha nacido en esa reflexión, como norma de
> > consenso para maximizar la libertad de cada uno viviendo en una sociedad
> > que por definición nos limita esa libertad.
>
> Aquí te has pasado, ibas muy bien cuando estás hablando de una
> sociedad propia
> pero muy mal cuando empiezas a generalizar.  No se puede
> generalizar. Cuando
> una serie de premisas son válidas en lo particular no tienen
> porque serlo en
> lo general.  Lo de los derechos humanos ya lo he repetido
> demasiadas veces.
> No todo el mundo piensa que los derechos humanos son la base
> ética universal
> irrenunciable. Por muy rimbombante que suene la frase de marras.
> En África hay negros, todos los negros están en África.


  Bien, entonces yo exijo mi derecho a mi cultura y mi derecho a no
respetarlos y a matar a mi jefe. ¿Porque no?

  ¿Volvemos a las relaciones internacionales del mas fuerte o aceptamos
reglas de consenso internacional? Yo evidentemente voto por lo segundo, no
hay término medio, excepto el de EEUU que exige ese cumplimiento a los demás
mientras él se lo salta por el forro de los ****. O Derechos Humanos y
dereho internacional o volvemos a la ley del mas fuerte (seguimos habría que
decir).


> >   Una norma básica es que yo no tengo libertad para decidir lo
> que TU debes
> > hacer, las únicas limitaciones al TU deben ser sociales y muy muy
> > racionalizadas. Un ejemplo que repito hasta la saciedad, yo
> debo ser libre
> > de ir por la calle en pelotas, es mi decisión, y no estoy limitando la
> > libertad de nadie con ello. El argumento de 'limitas mi derecho a no ver
> > gente desnuda' es atroz, yo podría argumentar lo mismo para que no me
> > impongan ver gented desnuda los derechos nunca son de limitar
> la libertad
> > ajena, excepto cuando se abusa de la libertad para imponerse a
> otros, y en
> > ese caso es una cuestión social el juzgarlo y llegado el caso
> condenarlo.
>
> Aunque sería muy discutible lo del desnudo puesto que sólo apelas a la
> libertad personal y no tienes en cuenta los derechos de los demás
> a pensar
> diferente con lo cual habría que llegar a un consenso. Tú puedes
> ir desnudo
> en un sitio habilitado para ello, en tu casa o en los lugares donde se
> determine entre las dos partes.


  Bien, uso el mismo argumento de desnudos por negros. Habría que aceptar
que se limitasen los lugares por donde pueden caminar los negros, pues se
apela solo a su libertad ingorando que los blancos pueden pensar de otro
modo, habría que llegar a un consenso, y si la mayoría es blanca limitar los
lugares por donde pueden andar los negros libremente.

  Estás justificando un aparheit. El razonamiento es idéntico, solo hemos
cambiado el objeto del razonamiento. ¿Que derecho tiene un blanco a limitar
los movimientos de un negro? ¿En base a que? ¿Que derecho tiene un un no
nudista a limitar los movimientos de un nudista? ¿En base a que?


> >   A partir de ahí me permito juzgar a los demás, la lapidación
> en Nigeria
> > es una barbaridad, va contra la libertad mas absoluta, contra la vida
> > misma, y se hace con el argumento de la libertad de los
> verdugos, verdugos
> > que no ven limitada su libertad de ningún modo. Así analizado
> es un acto al
> > que hay que oponerse con todo lo posible.
>
> En la primera parte estoy de acuerdo contigo, es criticable todo. En la
> segunda parte depende de lo que llames "oponerse" Si por ello
> entiendes ir
> allí y decirle lo que tiene que hacer a uno que no tiene un
> consenso contigo
> me parece muy mal.


  Creo que los lapidadores no tienen un consenso con los lapidados y eso no
les importa ¿Porque habría yo de respetar la libertad de un asesino a
asesinar? Entonces apelo a mi libertad de asesinarlo a él, pues mi cultura
indica que a los asesinos los matamos. El global del asesinato es que la
cantidad de libertad disminuye, a cambio de una libertad menor hemos sacado
la libertad de vivir, el tope del ideal libertario.


> >   Y no solo en Nigeria, también aquí hay muchas cosas que van
> contra este
> > esquema de cosas, y también aquí se merecen mi oposición, no es una
> > cuestión de culturas, nace con la vocación de lo absoluto, de
> ser una ética
> > basada en la persona que busca maximizar los derechos de las
> personas, no
> > he usado ni la idea bien-mal del judeo-cristianismo ni la tradición del
> > derecho romano. No me baso en la cultura con la que he crecido, de hecho
> > esta recibe mis críticas como cualquier otra. Y tampoco va
> contra ninguna
> > cultura, sino contra los aspectos perniciosos que cada una de
> ellas tiene
> > para el conjunto de sus hombres y mujeres, a partir de ahí que cada cual
> > escriba y baile como quiera.
>
> >   Claro, me he basado en varias premisas cuando menos
> discutibles, por ahí
> > cojeo, pero es que sinceramente no veo ningún otro modo de llegar a un
> > conjunto de normas de consenso. Y si, creo que esas normas de consenso
> > deben ser universalemente aceptadas, es mas, para aquellos países que se
> > nieguen a aceptar las mas básicas debe haber un sistema de aislamiento y
> > sanción, si no quieren aceptar los derechos humanos no deben
> ser tratados
> > como humanos.
>
> Esto que me dices tiene un problemilla, el problemilla consiste en que tu
> quiere que haya consenso por pelotas y además que los demás
> acepten tus tesis
> sin rechistar so pena de agresión, embargo o cualquier otra forma de
> coacción.


  Pues si, porque con esas acciones lo que busco es la libertad de la mayor
parte de la gente, es un algoritmo para maximizar la libertad global,
aquellos a quienes se ataca son los que quieren ejercer el derecho a estar
por encima de sus semejantes, son quienes se pasan por el forro de los ***
lo que opinen los demas e imponen un modo de pensar racista o clasista. El
verdugo de una lapidación está saltándose el derecho a la vida del lapidado.
No es una cuestión de cultura, es una cuestión de que sociedad mundial
queremos, y si aceptamos que los dictadores puedan masacrar a sus pueblos
una vez han llegado al poder.

  Se trata de decidir si aceptamos los Hitler y los Stalin, y los campos de
concentración actuales de los EEUU y los Pol Pot y los Pinochet o tratamos
de exigir un cambio de dirección en la política internacional.

  Y en mi caso no se trata de colonialismo, sino en la exigencia de la
libertad para las víctimas en esos países. Como he dicho, luego que coman
vistan canten y bailen lo que les de la gana, estarán en su derecho.

  Akin I el absolutista.



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