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Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la religión a la ciencia



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El Martes, 3 de Junio de 2003 15:28, "Akin" <Akin en iespana.es> escribió:

> > El Martes, 3 de Junio de 2003 08:56, "Akin" <Akin en iespana.es> escribió:
> > >   Voy a intentar otra aproximación al tema:
> > >
> > >   Premisa, las culturas y las sociedades no importan, solo importa el
> > > hombre.
> >
> > Pues dicho así, no sé que decirte, depende del hombre que lo
> > piense, también
> > habrá gente que no lo piense así.
>
>   Vale, aceptamos que no se acepte así y ponemos sociedades por encima del
> hombre como aceptable. Ergo, aceptamos dictaduras y o esclavismo por
> ejemplo como alternativas válidas a la democracia y al estado de derecho.

Estás haciendo una generalización del planeta y por lo que veo no se enteráis 
de que no podéis imponer un sistema político a todo el planeta porque algunos 
crean que es el mejor. 
En cuanto a lo anterior, es decir, si es mejor o peor, habrá que hablar mucho 
sobre lo que es y no es una democracia. Si me dice que lo que hay en España 
es una democracia me echo a reír. Es tan fácil desmontar eso que te voy a 
dejar el honor de plantear algunas hipótesis y su comprobación. Como 
sugerencia tocaría el tema de la religión.

>   Por cierto, que hay mucha tradición en occidente de los estados feudales,
> han durado mas siglos que los estados democráticos, deberíamos aceptar una
> vuelta al derecho feudal si alguien lo propone.

No, aunque según algunas versiones de la democracia sí deberíamos hacerlo.

> > >   Premisa: El hombre tiene como objetivo ser lo mas libre posible.
> >
> > Eso es verdad, lo que pasa es que el hombre confude lo que es
> > libertad con lo
> > que es imposición a los demás.
> >
> > >   Premisa: Las sociedades deben permitir al conjunto de los
> >
> > hombres ser lo
> >
> > > mas libres posible.
> >
> > Las sociedades las compone el hombre y no son algo con con entidad
> > propia.
>
>   Si permitimos que las convenciones sociales estén por encima de los
> derechos humanos si la tienen. En el momendo en que matas a alguien
> amparándote en una fuerza policial y un sistema judicial es una sociedad
> (con entidad propia) la que ejerce esa función, no cada hombre por
> separado. Del mismo modo que las empresas son mas que la suma de sus
> trabajadores, con objetivos y funciones propias.

Ya he dicho que los derechos humanos no son la verdad absoluta, sólo es un 
consenso entre varios países para hacer una lista de leyes muy básica, eso no 
quita que sobren o falten algunas y tampoco quita que existan excepciones en 
esas leyes. Y Por supuesto que no es admisible imponérselas a nadie.

> > >   Con estas presmisas la base ética-moral sobre la que se juzga
> >
> > todo, desde
> >
> > > esta cultura a las religiones o las decisiones políticas es la
> >
> > libertad, si
> >
> > > algo reduce libertades es malo y si las aumenta es bueno.
> >
> > Habrá que llegar a un consenso de lo que es libertad. Algunos
> > piensan que es
> > libertad molestar al vecino.
>
>   Entonces quiero esas definiciones de libertad para poder discutirlas.
> Para mi no hay libertad sin igualdad, cualquier otra definición pasa por la
> imposición de unos por encima de otros y no maximiza la libertad global,
> alterando una de las premisas.

En ese contexto no existe ningún país en el que haya libertad, puesto que en 
ningún país hay igualdad.
Estás inventándose cosas, no sé de dónde sacas lo de la libertad global. La 
globalización es sólo una escusa para hacer lo que le da la gana a unos 
cuantos mercachifles pasando por encima de todos esos derechos que tu 
defiendes y sobre la libertad que tienen los países de elegir su propio 
destino.

> > >   Si se nos permite vivir, soñar, hablar, pensar, viajar... es
> >
> > bueno. Si se
> >
> > > nos impiden esas cosas es malo. Así de simple y absoluto.
> >
> > Hay demasiados puntos suspensivos y no puedes pasar de lo general a lo
> > particular porque habría que discutir muchas cosas ¿Qué es vivir?
>
>   Hombre, discúteme que es soñar, pero el concepto de vida está bastante
> claro supongo... En todo caso, aquellos que nos limita es negativo (aunque
> hay renuncias que deben aceptarse como el deber de no matar) y lo que no es
> positivo. Solo se debe limitar nuestra libertad si esto implica que se pone
> por encima de la del otro.

Es que no sé si te referías a la forma o al concepto, es decir, si te referías 
cómo desarrollar tu vida con aficiones, etc., o era a la vida a lo que te 
referías.
Sí estoy de acuerdo en que son cosas buenas si nos la dejan hacer, pero no 
generalices y quieras trasladar lo que nos parece bueno a nosotros al resto 
del planeta.

> > >   Si yo tiendo a maximizar mi libertad ¿Porque no matar al vecino y
> > > quedarme con su hija? Bueno, mi derecho a matar choca con su
> >
> > derecho a la
> >
> > > vida. ¿Porque no puedo tocar mi batería a las cinco de la
> >
> > mañana? Choca con
> >
> > > el derecho de mi vecino a dormir...
> >
> > Sí pero con una salvedad, el dormir no es un derecho sino una
> > necesidad humana
> > primaria.
>
>   Como respirar... evidentemente eso situa el derecho a respirar y el
> derecho a dormir como derechos básicos. Que sea una necesidad primaria no
> implica que no sea un derecho, simplemente establece un rango de derecho
> mas alto. Hay sociedades donde vivir es un derecho que te conceden y que te
> pueden quitar en cualquier momento, como las dictaduras.

¿Nada más que en las dictaduras? ¿Que tal en EE.UU.?
Hecháis mano mucho de las palabrejas demagógicas para parecer tener más razón. 
Yo también sé hacerlo.

Recuerdo una anecdota: 
En un juicio contra dos niños el abogado defensor empezó la defensa de la 
siguiente manera: "Aquí tienen ustedes estos dos pobres niños huérfanos de 
padre y madre". Estaban acusados de haber matado a sus padres.
Sin comentarios.

> > >   Aquí entra el aspecto social, hemos de establecer una categoría de
> > > derechos para establecer hasta donde llegan los de uno y donde
> >
> > empiezan los
> >
> > > del otro. Pongamos por encima de todo el derecho a la vida, uno
> >
> > jamás puede
> >
> > > tener libertad alguna si lo matan, así que el asesinato va contra lo
> > > mas profundo de nuestra base ética.
> >
> > Sí.
> >
> > >   Pero, por ejemplo, ¿es libre uno de enriquecerse hasta donde
> >
> > quiera? Si y
> >
> > > no. Depende de hasta donde lleguen sus vecinos, si alguien no tiene
> > > para comer ni para una educación mínima entonces no es libre para hacer
> > > casi nada, la inmensa mayoría de sus decisiones tienen como objetivo
> >
> > llegar al
> >
> > > final del día sin hambre, apenas puede elegir nada mas. Uno no debe ser
> > > libre de hacerse inmensamente rico mientras sus vecinos se mueren de
> > > hambre, nuestra libertad se consigue a base de que otros
> >
> > pierdan la suya,
> >
> > > así que necesitamos mecanismos de redistribución de riqueza.
> >
> > Una vez todos
> >
> > > tengan lo básico pues ale, a ser todo lo rico que quieras.
> >
> > No se cumple pero de acuerdo si no aparecen pensamientos que no
> > se expresen
> > ahí.
>
>   No comprendo la frase del pero. Que no se cumple es obvio, pero eso no
> implica que yo me sienta en el derecho moral de exigirlo siempre que puedo,
> como por ejemplo oponiéndome a una LSSI que limita mi libertad de forma
> arbitraria.

Falta una coma antes del "pero". Si te refiere al significado, me refiero a 
que el pensamiento es correcto, pero sin que desprendas cosas de él que no 
vienen al caso o que no están implícito en el mensaje.

> > >   ¿Y que es lo básico? Pues eso, como las categorías de
> >
> > derechos, es algo
> >
> > > que hay que consensuar. Todo el que quiera la categoría de humano ha de
> > > aceptar ese consenso, no por imposición, sino porque es el único modo
> > > de maximizar la libertad global, sin que las libertades
> >
> > individuales de uno se
> >
> > > impongan sobre otros. A falta de un consenso mejor ahora tenemos la
> > > declaración universal de los derechos humanos, que yo, como muchos
> > > otros listeros, consideramos la base ética universal irrenunciable. No
> > > se los motivos de los demás, el mío ha nacido en esa reflexión, como
> > > norma de consenso para maximizar la libertad de cada uno viviendo en
> > > una sociedad que por definición nos limita esa libertad.
> >
> > Aquí te has pasado, ibas muy bien cuando estás hablando de una
> > sociedad propia
> > pero muy mal cuando empiezas a generalizar.  No se puede
> > generalizar. Cuando
> > una serie de premisas son válidas en lo particular no tienen
> > porque serlo en
> > lo general.  Lo de los derechos humanos ya lo he repetido
> > demasiadas veces.
> > No todo el mundo piensa que los derechos humanos son la base
> > ética universal
> > irrenunciable. Por muy rimbombante que suene la frase de marras.
> > En África hay negros, todos los negros están en África.
>
>   Bien, entonces yo exijo mi derecho a mi cultura y mi derecho a no
> respetarlos y a matar a mi jefe. ¿Porque no?

No puedo perder el tiempo con cosas que no sé de donde salen ¿De qué se 
desprende que existe un derecho a no respetar ¿el qué? y a matar a tu jefe.
¿De qué hablas?

>   ¿Volvemos a las relaciones internacionales del mas fuerte o aceptamos
> reglas de consenso internacional? Yo evidentemente voto por lo segundo, no
> hay término medio, excepto el de EEUU que exige ese cumplimiento a los
> demás mientras él se lo salta por el forro de los ****. O Derechos Humanos
> y dereho internacional o volvemos a la ley del mas fuerte (seguimos habría
> que decir).
>
> > >   Una norma básica es que yo no tengo libertad para decidir lo
> >
> > que TU debes
> >
> > > hacer, las únicas limitaciones al TU deben ser sociales y muy muy
> > > racionalizadas. Un ejemplo que repito hasta la saciedad, yo
> >
> > debo ser libre
> >
> > > de ir por la calle en pelotas, es mi decisión, y no estoy limitando la
> > > libertad de nadie con ello. El argumento de 'limitas mi derecho a no
> > > ver gente desnuda' es atroz, yo podría argumentar lo mismo para que no
> > > me impongan ver gented desnuda los derechos nunca son de limitar
> >
> > la libertad
> >
> > > ajena, excepto cuando se abusa de la libertad para imponerse a
> >
> > otros, y en
> >
> > > ese caso es una cuestión social el juzgarlo y llegado el caso
> >
> > condenarlo.
> >
> > Aunque sería muy discutible lo del desnudo puesto que sólo apelas a la
> > libertad personal y no tienes en cuenta los derechos de los demás
> > a pensar
> > diferente con lo cual habría que llegar a un consenso. Tú puedes
> > ir desnudo
> > en un sitio habilitado para ello, en tu casa o en los lugares donde se
> > determine entre las dos partes.
>
>   Bien, uso el mismo argumento de desnudos por negros. Habría que aceptar
> que se limitasen los lugares por donde pueden caminar los negros, pues se
> apela solo a su libertad ingorando que los blancos pueden pensar de otro
> modo, habría que llegar a un consenso, y si la mayoría es blanca limitar
> los lugares por donde pueden andar los negros libremente.

No ¿Y qué tiene que ver eso con lo que estamos hablando? 
En un consenso tiene que haber dos partes y digo por enésima vez: La otra 
parte no quiere consenso y no puedes imponérselo.

>   Estás justificando un aparheit. El razonamiento es idéntico, solo hemos
> cambiado el objeto del razonamiento. ¿Que derecho tiene un blanco a limitar
> los movimientos de un negro? ¿En base a que? ¿Que derecho tiene un un no
> nudista a limitar los movimientos de un nudista? ¿En base a que?

En base a sus propios derechos en el caso del nudista e imposible de 
justificar en el caso del negro.
No sé dónde quieres llegar. Estás mezclando moralidad con racismo y noséqué.
Según tú es lo mismo una sociedad en la que está consensuado una democracia y 
un aparheit en el que no hay consenso, lo peor de todo es que lo quieres 
trasladar al terreno global.

> > >   A partir de ahí me permito juzgar a los demás, la lapidación
> >
> > en Nigeria
> >
> > > es una barbaridad, va contra la libertad mas absoluta, contra la vida
> > > misma, y se hace con el argumento de la libertad de los
> >
> > verdugos, verdugos
> >
> > > que no ven limitada su libertad de ningún modo. Así analizado
> >
> > es un acto al
> >
> > > que hay que oponerse con todo lo posible.
> >
> > En la primera parte estoy de acuerdo contigo, es criticable todo. En la
> > segunda parte depende de lo que llames "oponerse" Si por ello
> > entiendes ir
> > allí y decirle lo que tiene que hacer a uno que no tiene un
> > consenso contigo
> > me parece muy mal.
>
>   Creo que los lapidadores no tienen un consenso con los lapidados y eso no
> les importa ¿Porque habría yo de respetar la libertad de un asesino a
> asesinar? Entonces apelo a mi libertad de asesinarlo a él, pues mi cultura
> indica que a los asesinos los matamos. El global del asesinato es que la
> cantidad de libertad disminuye, a cambio de una libertad menor hemos sacado
> la libertad de vivir, el tope del ideal libertario.

El lapidado vive en una país con esas leyes ¿Piensas que un ladrón de tu país 
está de acuerdo con ir a cárcel? Pero mientras no lo cogen vive en ese país 
¿Ha tenido otra opción ese ladrón?¿Deberíamos dejar libre a todos los presos 
porque es una sociedad injusta en la que no hay trabajo y mucha miseria? Tú 
mismo.
Son sus leyes y ellos deciden y las cambian a su antojo ¿Es una barbaridad 
lapidarla? Sí, pero no podemos ni debemos hacer nada.

> > >   Y no solo en Nigeria, también aquí hay muchas cosas que van
> >
> > contra este
> >
> > > esquema de cosas, y también aquí se merecen mi oposición, no es una
> > > cuestión de culturas, nace con la vocación de lo absoluto, de
> >
> > ser una ética
> >
> > > basada en la persona que busca maximizar los derechos de las
> >
> > personas, no
> >
> > > he usado ni la idea bien-mal del judeo-cristianismo ni la tradición del
> > > derecho romano. No me baso en la cultura con la que he crecido, de
> > > hecho esta recibe mis críticas como cualquier otra. Y tampoco va
> >
> > contra ninguna
> >
> > > cultura, sino contra los aspectos perniciosos que cada una de
> >
> > ellas tiene
> >
> > > para el conjunto de sus hombres y mujeres, a partir de ahí que cada
> > > cual escriba y baile como quiera.
> > >
> > >   Claro, me he basado en varias premisas cuando menos
> >
> > discutibles, por ahí
> >
> > > cojeo, pero es que sinceramente no veo ningún otro modo de llegar a un
> > > conjunto de normas de consenso. Y si, creo que esas normas de consenso
> > > deben ser universalemente aceptadas, es mas, para aquellos países que
> > > se nieguen a aceptar las mas básicas debe haber un sistema de
> > > aislamiento y sanción, si no quieren aceptar los derechos humanos no
> > > deben
> >
> > ser tratados
> >
> > > como humanos.
> >
> > Esto que me dices tiene un problemilla, el problemilla consiste en que tu
> > quiere que haya consenso por pelotas y además que los demás
> > acepten tus tesis
> > sin rechistar so pena de agresión, embargo o cualquier otra forma de
> > coacción.
>
>   Pues si, porque con esas acciones lo que busco es la libertad de la mayor
> parte de la gente, es un algoritmo para maximizar la libertad global,
> aquellos a quienes se ataca son los que quieren ejercer el derecho a estar
> por encima de sus semejantes, son quienes se pasan por el forro de los ***
> lo que opinen los demas e imponen un modo de pensar racista o clasista. El
> verdugo de una lapidación está saltándose el derecho a la vida del
> lapidado. No es una cuestión de cultura, es una cuestión de que sociedad
> mundial queremos, y si aceptamos que los dictadores puedan masacrar a sus
> pueblos una vez han llegado al poder.

¿Qué es la libertad? ¿Les has preguntado a los que viven allí si quieren ser 
liberados? ¿Les das tú alguna oportunidad de elegir a los que viven en esa 
otra cultura o sólo les impones tu concepto de libertad porque piensas que es 
mejor que el suyo? ¿Les has preguntado si consideran lo que quieres 
imponerles algo aberrante?
El blanquito le enseña al ignorante negrito la verdad.

>   Se trata de decidir si aceptamos los Hitler y los Stalin, y los campos de
> concentración actuales de los EEUU y los Pol Pot y los Pinochet o tratamos
> de exigir un cambio de dirección en la política internacional.

Lo mejor que puedes hacer es quedarte en casa y dejar a los demás en paz y que 
ellos lleven el rumbo de su vida lo mejor que puedan y lo mejor que sepan.

>   Y en mi caso no se trata de colonialismo, sino en la exigencia de la
> libertad para las víctimas en esos países. Como he dicho, luego que coman
> vistan canten y bailen lo que les de la gana, estarán en su derecho.

No, no. Tú no vas a colonizarlos ¡Por dio, por dio, por dio! ¿Quién ha dicho 
eso? Tú lo que vas a hacer es formar una réplica de tu cultura en su país y 
sin preguntar al que vive allí.

- -- 
Salu2 de Julius
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