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Re: [escepticos] Logica?




[Lluís]

No podemos hablar de una verdad absoluta y ultima puesto que para ello
tendriamos que hablar de una realidad absoluta y última, inmutable; y esto
puede que la lógica formal lo "demuestre", pero los obstinados hechos
muestran que no es así.



[Jaime]

No, no creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta e
inmutable. Es más, no creo que por medio de la lógica formal se pueda
demostrar nada que contradiga los obstinados hechos. ¿Podrías poner un
ejemplo donde esto suceda?

Yo tampoco creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta e inmutable. En cambio, parece que antiguos como Parménides y modernísimas como Ayn Rand si que lo creen; y uno y otro cometen el error de creer en el poder ilimítado de la lógica formal. Por eso hablo de establecer sus límites.




[Lluís]

Todo esto solo es comprensible de manera "lógica" si prescindimos de la
lógica formal y aplicamos al estudio de la realidad una lógica dialéctica.



[Jaime]

Bueno, otra vez: ¿podrías poner un ejemplo donde la lógica formal falle y no
lo haga la lógica dialéctica?

A la hora de explicar los fenómenos sociales uno se encuentra con cosas tan contradictorias como el hecho de que el hombre esté luchando por su supervivencia al tiempo que busca su autodestrucción; o que la gente quiere y no quiere la libertad; como explicas esto sin caer en una "contradicción" en el sentido que le da la lógica formal? No te pongo ejemplos de física porque soy poco experto en el tema y no quiero hablar de lo que no se, pero hay por ahí un libro de Alan Woods y Ted Grant donde también plantea los problemas de la lógica formal para entender fenómenos relacionados con procesos físicos complicados.


[Lluís]

Los mensajes de Irich me han recordado algo de lo que se habla mas bien
poco: los limites de la logica formal (y en esto incluyo la logica
matematica moderna). El considerarla como un instrumento absolutamente
válido para el razonamiento (incluido el razonamiento científico) dificulta
la comprensión de una realidad tan compleja como la que estudian las
ciencias empíricas, a parte de que da mucho juego para diferentes
"demostraciones" de que Dios existe.



[Jaime]

Bueno, yo sí creo que la lógica formal es un instrumento absolutamente
válido para el razonamiento. Es más, se me dificulta imaginar algún
razonamiento válido que no se ajuste a la lógica formal. Tampoco veo en qué
forma pueda la lógica formal dificultar la comprensión de la realidad. Por
otra parte, me parece ridículo tratar de ponerle límites a la lógica formal
por el hecho de que, utilizándola, se pudiera demostrar la existencia de
Dios. Sería lo mismo que negarse a ver a través del telescopio porque lo que
viera pudiera demostrar que la tierra gira alrededor del Sol.

Eso es cierto; ¡pero es que yo en ningún momento he dicho que debamos negarnos a utilizar la lógica formal! En todo caso, he dicho que hay que entender hasta donde llega a mirar la lente del telescopio, no que haya que pasar del pobre telescopio :o)



[Lluís]

Al excluir la contradicción y hacer abstracción del movimiento, la lógica
formal induce a numerosos errores a la hora de razonar sobre la realidad
estudiada.



[Jaime]

Bueno, hay que tener en cuenta que la contradicción que se excluye en la
lógica formal es la contradicción en los términos. Por otra parte, no me
parece que la lógica formal haga abstracción del movimiento. En cuanto a los
múltiples errores a los que induce la lógica formal ¿podrías poner algunos
ejemplos?

Como he dicho antes, la dichosa ley de la identidad lleva algunos (a muchos) a creer que el cambio es una mera ilusión. Esto, como dije en un anterior mail, no es "culpa" de la lógica formal, pero si de algunos que no se han parado a pensar cuales son sus límites.




[Lluís]

Una posible solución seria la utilización de una lógica dialéctica, es
decir, que aceptase e integrase las contradicciones y paradojas que nos
ofrece la realidad.
Que opinais?



[Jaime]

¿La lógica formal y la lógica dialéctica son excluyentes?

No; son, por así decirlo, polos opuestos. Desde un punto de vista dialéctico, al ser opuestas, una y otra se complementan de algun modo; en cambio, desde el punto de vista de la lógica formal, se excluirian. Lógicamente (nunca mejor dicho) yo creo que la "opcion a" es mas correcta.



[Lluís]

Lo que hay que evitar es el culto excesivo a su "poder", que aunque ya no
está tan presente entre nosotros, lleva a errores como el menosprecio hacia
la dialéctica (...)



[Jaime]

Bueno, aquí habría primero que demostrar dos cosas: que la lógica formal nos
lleva a menospreciar la dialéctica y que este menosprecio es un error.

Uf! Lo primero es fácil de demostrar: Aristóteles, el "fundador" de la ciencia de la lógica formal, despreciaba la dialéctica como "lógica de la apariencia", como "pseuo-saber", etc. Kant, seguidor en muchos sentidos del Estagirita, continuó con esa visión despectiva de la dialécitca; Russell, otro de los grandes genios de la lógica formal, adoptaba una postura muy próxima a la de Aristóteles (aunque en algun sitio leí algo suyo valorando la visión de totalidad que otorgaba la dialéctica), etc.


Lo segundo...en fin, la dialéctica ofrece una visión de cambio perpetuo y de convulsión continua sin el cual es difícil entender el carácter cambiante de la realidad. Por poner un ejemplo, Stephen Jay Gould atribuyó la resistencia de los biólogos a su teoria del "equilibrio puntuado" a la tradición gradualista occidental, y señaló que los paleontólogos soviéticos tenian, en cambio, una visión muy parecida a la suya, provocada entre otras cosas por su conocimiento y aceptación de las leyes de la dialéctica, una de las cuales es el paso de la cantidad a la calidad. En "El pulgar del panda", Gould señala:

"Si el gradualismo es más un producto del pensamiento occidental que un hecho de la naturaleza, entonces deberíamos de tener en cuenta filosofías del cambio alternativas para aumentar el reino de nuestros prejuicios limitadores. En la Unión Soviética, por ejemplo, se educa a los científicos con una filosofía del cambio muy diferente ¾ las llamadas leyes dialécticas, reformuladas por Engels a partir de la filosofía de Hegel¾ . Las leyes dialécticas son explícitamente puntuacionistas. Hablan, por ejemplo, de la ?transformación de la cantidad en calidad'. Esto puede sonar a fetiche, pero sugiere que el cambio se produce en grandes saltos que suceden a una pequeña acumulación de presiones que un sistema puede resistir hasta que llega a un punto de ruptura. Calienta el agua y llegar¿ un punto en que entrar¿ en ebullición. Oprime más y más a los trabajadores y provocarás una revolución. Eldredge y yo estábamos fascinados al descubrir que los paleontólogos soviéticos apoyaban un modelo similar a nuestro equilibrio puntuado".

Opino, en fin que prescindir de la dialéctica es, a la luz de todo esto, un error tan grande como puede ser prescindir de la lógica formal.



[Lluís]

(...) lleva a errores como el menosprecio hacia la dialéctica (muy util para
analizar segmentos de la realidad donde la contradicción es una constante)
(...)




[Jaime]

Bueno, yo opino que los hechos pueden ser contrarios, pero no
contradictorios. Las contradicciones pertenecen al mundo de las ideas, no de
los hechos. A menos que contradicción no sea lo que yo creo que es.

Bueno, hay hechos tan contradictorios (y tan reales) como el hecho de que particulas positivas y negativas se compensen; como se supone que se van a compensar si "por logica" un mas y un menos no se "compensan", sino que se anulan? :S



[Lluís]

(...) y a hacer extrapolaciones ontológicas; recuerdese, si no, los
desbarajustes del "atomismo lógico" y los intentos de reducir la matemática
a la lógica.



[Jaime]

No, no conozco el tema: ¿qué pasó cuando se trató de reducir la matemática a
la lógica?

Que desde ahí, los dos autores del "intento" (Whitehead y Russell) se fueron cada uno por su lado inventandose las mas extrañas hipótesis metafísicas; las de Russell en particular tienen que ver mucho con la lógica; llegar a presuponer un muno no compuesto de cosas sino de hechos, reducibles a hechos atómicos que se explican en proposiciones atómicas...el propio Wittgenstein, uno de los adálides de esta teoria, acabó renegando de ella; y si no me equivoco, Russell también acabó por abjurar de ella. Uno y otro compartian la creencia en el poder casi ilímitado de la lógica.


Por otro lado, la escuela intuicionista ha refutado en muchas ocasiones el intento de reducir las matemáticas a la lógica; ahí estan los trabajos de Brouwer y compañia.



[Lluís]

No se exactamente cual de sus razonamientos no te parece rigurorso; serlos,
lo son. El caso es, sin embargo, que mas de una vez parte de premisas que no
han sido examinadas; cuando lo son, se demuestra que son falsas. Y entonces
el compañero responde diciendo que el silogismo es coherente y que "no hay
coherencia sin verdad". A eso viene que hable de establecer hasta donde
llega la logica formal




[Jaime]

Pero, hombre, eso no es una deficiencia de la lógica formal, sino del
razonamiento mismo: si se parte de una premisa falsa la lógica formal nos
dice que no podemos valorar la validez de las conclusiones.

Ya, pero hay gente que no cree eso sino que cree que "donde hay coherencia ha de haber verdad". Nuevamente insisto: no niego la utilidad de la lógica formal, afirmo que tiene sus límites, y que estos suelen olvidarse. Que es distinto.



[Goyo]

Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no
es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no se
conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay
en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad
del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las
teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente
una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la
contradicción de la lógica.




[Lluís]
Por eso la lógica no sirve para analizar ese tipo de contradicciones; por
eso la dialéctica es util, en este sentido. Voy mal?



[Jaime]

Bueno, te falta mostrar por qué la lógica formal no puede analizar esos
casos y por qué la dialéctica, sí.

Ya lo he señalado algunas veces mas arriba; perdona si por perrez no vuelvo a hacerlo :o)



Salut!

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