Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

["Lluis P.L" <lluis_roig_1985@...>]

> From: José Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
> Reply-To: escepticos en dis.ulpgc.es
> To: escepticos en dis.ulpgc.es
> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir
> Date: Fri, 03 Oct 2003 19:19:57 +0200
>
> Hola a todos
>
> Lluis P.L. dixit:
>
> > Al final va a haber que documentar hasta el Holocausto.
>
> [J.L.] Claro que hay que documentar el Holocausto. Una premisa de la 
> Histora es, precisamente, que las afirmaciones deben ser capaces de 
> sostenerse mediante pruebas como los documentos. El Holocausto por supuesto 
> que lo está.

Ok, en esto tienes razón.

> [Lluis]
> >  Pero eh! Por documentar que no quede:
> > - Gran Enciclopedia Catalana, 2a edición, volumen 1., página 342, entrada 
> > "Àlaba" (en catalán va con "b"): "...en el siglo IX, en tiempos de Alfonso 
> > III, el condado de Álava formó la parte oriental del reino astur-leonés. 
> > El primer conde conocido fue Eigló. Posteriormente, los condes de Álava y 
> > los de Castilla se unieron frecuentemente para combatir a La Bureba o 
> > defender el congost de Pancorbo, frontera natural del Pais Vasco.
>
> [J.L.] Ya, esa enciclopedia pasa de los condes alaveses que colaboran con 
> los condes castellanos (entonces dependientes del reino de León) a Sancho 
> III sin solución de continuidad. ¿Eso es así o te has saltado esa parte? Si 
> es lo primero, esa enciclopedia está silenciado que desde el 970 los condes 
> (ahora independientes) de Castilla y Álava eran las mismas personas. Por 
> cierto, en esa época no tenía ningún sentido hablar del País Vasco.

Perdona mi confusión pero no entiendo que significa que "los condes alaveses 
colaboraban con los condes castellanos a Sancho III sin solución de 
continuidad". Juro que no es ningún sarcasmo ni humor ácido, es que 
realmente no entiendo la frase.

> [Lluis]
> >  SANCHO III EL MAYOR UNIFICÓ EL PAÍS VASCO, Y ÁLAVA PASÓ A NAVARRA.
>
>
> [J.L.] Además de la objeción anterior, repito que Sancho III "unificó" (más 
> bien controló) territorios como el condado de Castilla y Álava, el de 
> Aragón, el reino de León... Si "unificó" el País Vasco, lo hizo con Burgos, 
> Palencia, León... de lo que resulta un País Vasco un tanto extraño. Por 
> cierto, después del asesinato de Don Sancho y de las luchas fraticidas 
> entre sus hijos por la herencia que cada uno quería aumentar a costa de los 
> otros, volvió a haber condes de Álava, a veces vinculados al reino de 
> Castilla y otras al reino de Navarra. Como "unificación" es un tanto 
> extraña.

Como dije antes, los fueros y leyes de Navarra se extendian hasta las 
fronteras de lo que hoy es Euskal Herria, en tiempos de Sancho III. Otra 
cosa es que Sancho TAMBIÉN reinase sobre Castilla y otros territorios, los 
cuales si que NO estaban sujetos a los fueros navarros.
A partir de aqui, nos podemos preguntar porque extraño capricho Sancho 
anexionó Aláva a Navarra, y no hizo lo mismo con Castilla. Quizá es porque 
en Álava también hablaban la lingua navarrorum...es una idea, eh.

> [Lluis]
> >  Sancho VI el Sabio FUNDÓ VITÒRIA (nota LP: la capital de la provincia 
> > fundada por los vascos de Navarra, cosa interesante)
>
>
> [J.L.] Ciertamente muy interesante. ¿Explica esa maravillosa enciclopedia 
> catalana qué ciudad es Victoriaco, que fue fundada por Leovigildo en el año 
> 581? Una pista, estaba en el actual País Vasco (sí, los visigodos 
> controlaron parte del actual País Vasco como demuestran los eremitorios 
> rupestres alaveses).

Me he documentado un poco mas sobre el tema y parece cierto lo que dices. 
Por cierto que Victoriaco fue erigida para detener a los vascones. Y yo que 
creia que eso del pueblo vasco era una invención de Sabino Arana; debió ser 
que el hombre tuvo un antepasado contemporaneo de los visigodos que se 
inventó también al pueblo vasco.
> [Lluis]
> >  SALVATIERRA Y TREVIÑO EN TERRITORIO ALAVÉS. [...] Alfonso VIII de 
> > Castilla, en lucha contra Sancho VII el Fuerte de Navarra, CONQUISTÓ 
> > VITÓRIA I SALVATIERRA."
>
> [J.L.] ¿No dice tampoco la enciclopedia quién luchaba con Alfonso VIII de 
> Castilla contra los navarros? Una pista, era señor de Vizcaya.

Y...? Es cierto, en cierto momento de la historia la señoria de Vizcaya se 
desvincula de Navarra y sigue a Castilla. Creo que ya lo decia en uno de mis 
anteriores mensajes. Bueno, creo no, lo se positivamente.

> [Lluis]
> > - Gran Enciclopedia Catalana, 2a edición, volumen 5, página 86, entrada 
> > "Biscaia": "...La senyoria de Vizcaya SE CONSTITUYÓ COMO DOMINIO 
> > TERRITORIAL INDIVIDUALIZADO DENTRO DEL REINO DE NAVARRA EN LA PRIMERA 
> > MITAD DEL SIGLO XI. Se vinculó a la familia Haro."
>
>
> [J.L.] Ya, ¿y no dice la enciclopedia catalana a qué corona se vincularon 
> los Haro hasta el punto de que combatían al lado de su rey? Una pista, no 
> era a Navarra.

Los Haro se vinculan posteriormente a Castilla, es cierto. No creo haber 
negado, sino mas bien afirmado, este hecho en mis anteriores mails. De ahí a 
decir que Vizcaya nunca tuvo nada que ver con Navarra hay un trecho bien 
larguito.

> [Lluis] Al parecer, únicamente me equivocava en el caso de Guipuzcoa:
>
> [J.L.] ¿Tú crees? Me da que te has equivocado en muchas más cosas, no sé si 
> por ti mismo o con la ayuda de la enciclopedia catalana que espero que sea 
> mejor hablando de Cataluña que de las visicitudes del condado alavés y del 
> señorío de Vizcaya.

"Te da" que me he equivocado en muchas cosas, pero de momento yo veo que 
solo me he equivocado en el asunto de Guipuzcoa y en el de la fundación de 
Vitoria.

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