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Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir






From: José Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
Reply-To: escepticos en dis.ulpgc.es
To: escepticos en dis.ulpgc.es
Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir
Date: Fri, 03 Oct 2003 19:19:57 +0200

Hola a todos

Lluis P.L. dixit:

Al final va a haber que documentar hasta el Holocausto.

[J.L.] Claro que hay que documentar el Holocausto. Una premisa de la Histora es, precisamente, que las afirmaciones deben ser capaces de sostenerse mediante pruebas como los documentos. El Holocausto por supuesto que lo está.

Ok, en esto tienes razón.


[Lluis]
Pero eh! Por documentar que no quede:
- Gran Enciclopedia Catalana, 2a edición, volumen 1., página 342, entrada "Àlaba" (en catalán va con "b"): "...en el siglo IX, en tiempos de Alfonso III, el condado de Álava formó la parte oriental del reino astur-leonés. El primer conde conocido fue Eigló. Posteriormente, los condes de Álava y los de Castilla se unieron frecuentemente para combatir a La Bureba o defender el congost de Pancorbo, frontera natural del Pais Vasco.

[J.L.] Ya, esa enciclopedia pasa de los condes alaveses que colaboran con los condes castellanos (entonces dependientes del reino de León) a Sancho III sin solución de continuidad. ¿Eso es así o te has saltado esa parte? Si es lo primero, esa enciclopedia está silenciado que desde el 970 los condes (ahora independientes) de Castilla y Álava eran las mismas personas. Por cierto, en esa época no tenía ningún sentido hablar del País Vasco.

Perdona mi confusión pero no entiendo que significa que "los condes alaveses colaboraban con los condes castellanos a Sancho III sin solución de continuidad". Juro que no es ningún sarcasmo ni humor ácido, es que realmente no entiendo la frase.



[Lluis]
SANCHO III EL MAYOR UNIFICÓ EL PAÍS VASCO, Y ÁLAVA PASÓ A NAVARRA.


[J.L.] Además de la objeción anterior, repito que Sancho III "unificó" (más bien controló) territorios como el condado de Castilla y Álava, el de Aragón, el reino de León... Si "unificó" el País Vasco, lo hizo con Burgos, Palencia, León... de lo que resulta un País Vasco un tanto extraño. Por cierto, después del asesinato de Don Sancho y de las luchas fraticidas entre sus hijos por la herencia que cada uno quería aumentar a costa de los otros, volvió a haber condes de Álava, a veces vinculados al reino de Castilla y otras al reino de Navarra. Como "unificación" es un tanto extraña.

Como dije antes, los fueros y leyes de Navarra se extendian hasta las fronteras de lo que hoy es Euskal Herria, en tiempos de Sancho III. Otra cosa es que Sancho TAMBIÉN reinase sobre Castilla y otros territorios, los cuales si que NO estaban sujetos a los fueros navarros.
A partir de aqui, nos podemos preguntar porque extraño capricho Sancho anexionó Aláva a Navarra, y no hizo lo mismo con Castilla. Quizá es porque en Álava también hablaban la lingua navarrorum...es una idea, eh.



[Lluis]
Sancho VI el Sabio FUNDÓ VITÒRIA (nota LP: la capital de la provincia fundada por los vascos de Navarra, cosa interesante)


[J.L.] Ciertamente muy interesante. ¿Explica esa maravillosa enciclopedia catalana qué ciudad es Victoriaco, que fue fundada por Leovigildo en el año 581? Una pista, estaba en el actual País Vasco (sí, los visigodos controlaron parte del actual País Vasco como demuestran los eremitorios rupestres alaveses).

Me he documentado un poco mas sobre el tema y parece cierto lo que dices. Por cierto que Victoriaco fue erigida para detener a los vascones. Y yo que creia que eso del pueblo vasco era una invención de Sabino Arana; debió ser que el hombre tuvo un antepasado contemporaneo de los visigodos que se inventó también al pueblo vasco.

[Lluis]
SALVATIERRA Y TREVIÑO EN TERRITORIO ALAVÉS. [...] Alfonso VIII de Castilla, en lucha contra Sancho VII el Fuerte de Navarra, CONQUISTÓ VITÓRIA I SALVATIERRA."

[J.L.] ¿No dice tampoco la enciclopedia quién luchaba con Alfonso VIII de Castilla contra los navarros? Una pista, era señor de Vizcaya.

Y...? Es cierto, en cierto momento de la historia la señoria de Vizcaya se desvincula de Navarra y sigue a Castilla. Creo que ya lo decia en uno de mis anteriores mensajes. Bueno, creo no, lo se positivamente.



[Lluis]
- Gran Enciclopedia Catalana, 2a edición, volumen 5, página 86, entrada "Biscaia": "...La senyoria de Vizcaya SE CONSTITUYÓ COMO DOMINIO TERRITORIAL INDIVIDUALIZADO DENTRO DEL REINO DE NAVARRA EN LA PRIMERA MITAD DEL SIGLO XI. Se vinculó a la familia Haro."


[J.L.] Ya, ¿y no dice la enciclopedia catalana a qué corona se vincularon los Haro hasta el punto de que combatían al lado de su rey? Una pista, no era a Navarra.

Los Haro se vinculan posteriormente a Castilla, es cierto. No creo haber negado, sino mas bien afirmado, este hecho en mis anteriores mails. De ahí a decir que Vizcaya nunca tuvo nada que ver con Navarra hay un trecho bien larguito.



[Lluis] Al parecer, únicamente me equivocava en el caso de Guipuzcoa:

[J.L.] ¿Tú crees? Me da que te has equivocado en muchas más cosas, no sé si por ti mismo o con la ayuda de la enciclopedia catalana que espero que sea mejor hablando de Cataluña que de las visicitudes del condado alavés y del señorío de Vizcaya.

"Te da" que me he equivocado en muchas cosas, pero de momento yo veo que solo me he equivocado en el asunto de Guipuzcoa y en el de la fundación de Vitoria.


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