Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

[José Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

LLuis P. L. dixit:

> Perdona mi confusión pero no entiendo que significa que "los condes 
> alaveses colaboraban con los condes castellanos a Sancho III sin solución 
> de continuidad". Juro que no es ningún sarcasmo ni humor ácido, es que 
> realmente no entiendo la frase.


[J.L.] Que si la enciclopedia catalana pasa directamente del periodo de 
colaboración entre los condados de Castilla y Álava al periodo de Sancho 
III. Si es así, se está saltando el periodo en que los condados de Castlla 
y Álava estuvieron unidos. No es que colaboraran como hicieron cuando el 
condado de Castilla dependía del reino de León, es que desde que en 
Castilla hubo condes independientes éstos eran simultáneamente condes de 
Castilla y Álava.

> [LLuis] Como dije antes, los fueros y leyes de Navarra se extendian hasta 
> las fronteras de lo que hoy es Euskal Herria, en tiempos de Sancho III. 
> Otra cosa es que Sancho TAMBIÉN reinase sobre Castilla y otros 
> territorios, los cuales si que NO estaban sujetos a los fueros navarros.
> A partir de aqui, nos podemos preguntar porque extraño capricho Sancho 
> anexionó Aláva a Navarra, y no hizo lo mismo con Castilla. Quizá es porque 
> en Álava también hablaban la lingua navarrorum...es una idea, eh.


[J.L.] Vamos por partes como dijo Jack el Destripador ;-) Primero, Sancho 
III no modificó los fueros de ninguno de los reinos y condados que 
controlaba, por tanto ahí tienes el primer error de tu afirmación.
El segundo es que en la herencia que dejó a su hijo primogénito (entre los 
legítimos) sí incluyo territorios en los que no se hablaba vasco. 
Concretamente y además de los territorios de lo que hoy es el País Vasco, 
añadió a Navarra Castilla la Vieja (no significaba entonces lo que después 
se entendió por tal sino los territorios que dieron origen al condado de 
Castilla). Concretamente, la frontera se situó muy cerca de la ciudad de 
Burgos de forma que, por ejemplo, Atapuerca era Navarra. También parte de 
lo que hoy es La Rioja fue añadida al reino de Navarra.
Las razones para ello no fueron lingüísticas sino de no dejar al 
primogénito en peor posición que al segundogénito porque Castilla con el 
cambio de fronteras que también hizo Sancho III (la frontera entre Castilla 
y León era el río Pisuerga lo que dejaba en poder de León gran parte de la 
actual provincia de Palencia incluida la capital. Don Sancho la agregó a 
Castilla al trasladar la frontera hacia el oeste) hubiera sido mejor 
herencia que la del primogénito.

[Lluis] Me he documentado un poco mas sobre el tema y parece cierto lo que 
dices. Por cierto que Victoriaco fue erigida para detener a los vascones. Y 
yo que creia que eso del pueblo vasco era una invención de Sabino Arana; 
debió ser que el hombre tuvo un antepasado contemporaneo de los visigodos 
que se inventó también al pueblo vasco.

[J.L.] Bueno, si tú quieres contestar a lo que nadie ha dicho me parece muy 
bien, pero creo que es una pérdida de tiempo.


> [Lluis] Y...? Es cierto, en cierto momento de la historia la señoria de 
> Vizcaya se desvincula de Navarra y sigue a Castilla. Creo que ya lo decia 
> en uno de mis anteriores mensajes. Bueno, creo no, lo se positivamente.


[J.L.] Pues contestando al Y? que me parece curiosa la selección que hace 
la enciclopedia catalana de los hechos históricos (salvo que de esas 
omisiones seas tú el responsable). No habla del periodo de unión de los 
condados de Castilla y Álava, no habla del periodo posterior a la batalla 
de Atapuerca en el que el condado de Álava vuelve a la órbita castellana, 
no habla de las vinculaciones del señorío de Vizcaya con Castilla, no 
menciona la intervención de las tropas vizcaínas en la toma de Vitoria... 
La visión de conjunto que se tiene después de tanta omisión es falsa, 
claro, la de una Álava claramente vinculada con Navarra y conquistada por 
Castilla. En realidad, Álava dependió del reino astur, fue independiente, 
estuvo unida a Castilla, al reino de Navarra, volvió a depender de 
Castilla... Nada que ver con esa simplificación.

[Lluis]
Los Haro se vinculan posteriormente a Castilla, es cierto. No creo haber 
negado, sino mas bien afirmado, este hecho en mis anteriores mails. De ahí 
a decir que Vizcaya nunca tuvo nada que ver con Navarra hay un trecho bien 
larguito.

[J.L.] Pues aún hay un trecho más largo para pretender que el señorío de 
Vizcaya no tuvo nada que ver con Castilla. Por cierto, la primera mención 
de Vizcaya en la crónica de Alfonso III la considera parte del reino astur.

> [Lluis] "Te da" que me he equivocado en muchas cosas, pero de momento yo 
> veo que solo me he equivocado en el asunto de Guipuzcoa y en el de la 
> fundación de Vitoria.


[J.L.] ¿No has visto más errores? Pues el primero es que te has empecinado 
en contestar a un artículo pretendiendo que dice cosas que no dice, el 
segundo que el reino de Sancho III no fue lo que tú crees que fue ni por 
las razones que tú crees, el tercero que los fueros vascos y navarros no 
existieron de forma complarable a los actuales hasta los S XIV y XV (nada 
que ver con Sancho III, claro) con la excepción del de Álava, el cuarto el 
domuit vascones, el quinto cosas como: "pero eso no quiere decir que el 
Estado navarro los englobase: las leyes de Navarra acababan en sus 
fronteras (que en aquellos tiempos coincidian con los límites de lo que hoy 
se da en llamar Euskal Herria, esto es, Alta Navarra, Baja Navarra, 
Lapurdi, Zuberoa, Vizcaya, Guipuzcoa y Álaba)" cuando ni el condado de 
Álava vio cambiar  sus leyes por la anexión a Navarra ni Sancho III dominó 
el condado de Gascuña que es en el que se incluían los territorios 
vasco-franceses. Pretendió (y se tituló) ser conde de Gascuña pero nunca lo 
fue de hecho porque el conde de Gascuña en aquella época era, en realidad, 
Guillermo "el grande".
Y a todo esto sigo sin saber cuáles son los errores históricos que querías 
criticar.

Saludos

J.L.