RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

[victor martinez <usuku@...>]

El sáb, 04 de 10 de 2003 a las 01:29, Lluis P.L escribió: 
> > > Esto de la reducción al absurdo tiene el atractivo de ser, a primera 
> >vista,
> > > un argumento bastante convincente. Sin embargo, tiene dos grandes 
> >fallos.
> >
> >¿Que tienes contra las demostraciones por reduccion al absurdo?, ¿Te
> >molestan?. ¿Donde esta el defecto de una reduccion al absurdo?
> 
> No me molestan; muy al contrario, suelen dejar en evidencia a aquellos que 
> las esgrimen como argumentos infalibles. Sin embargo, no está de mas 
> recordarlo.

Jaaaarrrl !!! tal vez tu lo veas como un argumento infalible, para mi es
un simple ejemplo. De cualquier forma aun no has dejado nada en
evidencia, te has limitado a confundir susposiciones y realidades.

> Veo que no entiendes que no te estoy hablando de abstracciones sobre la 
> "legitimidad" o "no-legitimidad" de todo este asunto. Te estoy hablando de 
> hechos: es un hecho que los pisos quieran constituirse en estados? No. Es un 
> hecho que ciertas regiones de ciertos estados si que muestran que una cierta 
> parte de la población si que quiere constituirse en estado? Si. Entonces, 
> vayamos a proponer soluciones:
> 1) Les decimos a los que quieren separarse que van a tener que quedarse por 
> huevos.
> 2) Proponemos un debate entre los que quieren separarse y los que no y 
> dejamos que decidan entre tod en s.
> 
> Tu juzgarás que alternativa es la mas civilizada y democrática.

A lo mejor el que no entiendes eres tu ... yo lo veo perfectamente
claro. De todas formas el hecho real es que UNA PARTE de ciertas
poblaciones quiere segregarse de un estado, esgrimiendo argumentos
realemente pasados de vueltas y basandose en argumentos poco claros (eso
sin entrar en el asunto de la violencia ya que solo se da en el Pais
Vasco).


> De todas formas que tiene que ver este ejemplo
> >con la situacion anterior, en este caso me demuestras que si se
> >permitiera votar a cualquier persona en unas elecciones y todo el mundo
> >deseara votarse a si mismo no habria forma posible de llegar a un
> >consenso;perfecto demuestras que esa situacion no es factible mediante
> >una reduccion al absurdo, pero no tiene nada que ver con el caso del que
> >hablamos, ni siquiera con un caso real, la democracia no funciona
> >siguiendo el sistema que tu demuestras que no funciona
> 
> Perdona, pero si que funciona así. Una persona puede votarse a si misma en 
> unas elecciones. A quien te crees que vota Aznar, si no? Al PSOE? Y 
> entonces...que hacemos? Suprimimos el sistema electoral? Vamos a la 
> dictadura? Pues venga va...

NO, lo que decias es que cualquiera puede votarse a si mismo. Esto no es
lo mismo a que ciertas personas puedan votarse a si mismas, no se si ves
la diferencia.
Vamos, simplificando, que yo si no estoy en una lista electoral NO me
puedo votar a mi mismo, y que yo sepa, para formar una lista electoral
se deben cumplir una serie de requisitos.
En todo caso, el voto que no cumple con los requisitos es voto nulo y no
es contabilizado, asi que si te votas a ti mismo, y no constas en una
lista, tu voto NO VALE NADA


> > > Como ves, la reducción al absurdo tiene el defecto de que propone
> > > situaciones que, por absurdas, son irreales y por tanto no se van a
> > > producir.
> >
> >NO, mi proposicion implica llevar hasta el limite, forzar una situacion
> >para ver sus defectos, y creo que lo consigo
> 
> Fuerza también hasta el limite el sistema democrático y justificarás una 
> dictadura. De hecho, eso es lo que hacian (y hacen) los fascistas (no, no te 
> estoy llamando fascista).

Mira, que un momento determinado se le de un mal uso a una heramienta no
la hace mala; vamos la energia nuclear no es mala porque de ella se haga
un uso militar.
Para hacerlo mas sencillito, que los fascistas españoles vistieran
camisas azules no hace que las camisas azules sean malas de por si.
Llevo al limite tu suposicion por que no existe ningun punto limite a
partir del cual no sea posible pedir la autodeterminacion.
En el caso de que exista, te pido que me lo clarifiques.

> >
> >
> > > Debe de haber otros argumentos un poco menos flojos para demostrar la 
> >maldad
> > > de lo de la autodeterminación. O no?
> > > ^_^
> >
> >Supongo que alguien, en algun lugar, podria tener argumentos a favor de
> >la autodeterminacion, mas alla de magnificar la cultura hasta
> >convertirla en una especie de principio sagrado unificador de
> >territorios y otros similares, pero al menos a mi no me han llegado
> >todavia.
> 
> Que te parece este: NADIE tiene derecho a decidir por nadie la nacionalidad 
> de nadie. NADIE. Eso es tan logico como que decidan por mi si soy del Barça 
> o del Madrid, o si me gustan las patatas o las albondigas, o si voy al cine 
> con mi novia o con mis amigos. Mas allá de las justificaciones, el derecho 
> de autodeterminación no es sino el derecho de los individuos a decir por si 
> mismos cual es su pueblo/nacíón/comoselellame y que quieren hacer con el. 
> Que alguien me explique que hay de malo en eso.

Si .. aqui me he ido; no estaba hablando de la autodeterminacion sino
del nacionalismo. el problema de escribir cuando es tarde y corriendo.
De todas formas, ahora que he leido algunos mensajes mas, veo que el
asunto de la autodeterminacion esta ya contestado. (Creo que entre los
señores JL CALVO y JM BELLO, cuyas opiniones al respecto suscribo)