RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

["Yamato" <m3l-yam@...>]

> De: Lluis P.L
> Enviado el: lunes, 06 de octubre de 2003 14:45

> >> (...)
> >>Claro. Y si los talibanes son mayoria en Afganistán y les
> apetece que las
> >>mujeres vayan bien tapaditas, ¡pues a la porra los derechos de las
> >>mujeres! Es ley de vida.
> >
> >Hombre, no compares, en este caso q comentas se están
> infringiendo derechos
> >humanos básicos de las personas. En el otro no. Es una
> comparación injusta,
> >parece una pataleta. No está bien.
>
> Corrígeme si me equivoco, pero diria que las Naciones Unidas reconocen el
> derecho de autodeterminación como un derecho básico.

Cierto. Como ya te ha comentado antes José Luis Calvo, en la Resolución de
la Asamblea General n.º 2625 del XXV período de sesiones. Y como también te
ha comentado José Luis Calvo, para el caso de colonialismo o de estados no
democráticos. En concreto, la propia resolución (te copio más abajo el texto
íntegro, en inglés, relativo a la autodeterminación) dice expresamente que
el reconocimiento del derecho de autodeterminación no implica la
autorización de ninguna acción contra la integridad territorial de aquellos
Estados con gobiernos democráticos.

De todos modos, el problema no es ese, sino que estás confundiendo derechos
individuales con colectivos. El derecho de autodeterminación no tiene nada
que ver con los derechos de las mujeres en los países islámicos, o con otros
ejemplos que has ido poniendo, sencillamente porque se ejerce colectiva y no
individualmente. Y su consecuencia no tiene por qué ser un mayor respecto a
los derechos individuales (o a los que tú entiendes como derechos
individuales), sino incluso todo lo contrario. Tú decías en otro mensaje
que:

> Que te parece este: NADIE tiene derecho a decidir por nadie la
nacionalidad
> de nadie. NADIE. Eso es tan logico como que decidan por mi si soy del
Barça
> o del Madrid, o si me gustan las patatas o las albondigas, o si voy al
cine
> con mi novia o con mis amigos. Mas allá de las justificaciones, el derecho
> de autodeterminación no es sino el derecho de los individuos a decir por
si
> mismos cual es su pueblo/nacíón/comoselellame y que quieren hacer con el.
> Que alguien me explique que hay de malo en eso.

Y en otro que:

> Y ahora dime: quien decide a que nación pertenezco, y con que derecho? No
se
> trata tanto de idealismo como de defender la libertad de elegir. Así de
simple.

Etc., etc.

Pero resulta que el derecho de autodeterminación supone precisamente lo
contrario a lo que tú afirmas: que alguien (la mayoría de una colectividad)
decide por ti tu nacionalidad. No se trata de que cada ciudadano elija
libremente a qué nacionalidad desea pertenecer, sino que se someta a
votación a qué nacionalidad pertenecerá ese grupo. Y si se convoca un
referéndum de autodeterminación en mi Comunidad Autónoma, por ejemplo, y la
mayoría de mis convecinos eligen ser lapones, pues yo me tendré que
fastidiar y ser lapón. No es, insisto, el derecho de los individuos a
decidir por sí mismos cuál es su pueblo/nación/comosellame; es dejar en
manos de la mayoría de una colectividad esa decisión. Con todos los
problemas que ello supone (definir y acotar esa colectividad, establecer si
la decisión es o no irrevocable, si debe o no revisarse periódicamente, y un
largo etcétera que hacen que, al final, el derecho de autodeterminación solo
tenga sentido en los casos extremos a que se refiere la Resolución de
Naciones Unidas).

Por citarte una vez más, cuando dices que

> De igual manera, los partidos políticos y las ideas también preceden al
> individuo mismo. Pero creo que eso no seria razón suficiente para
> obligarme
> por ley a militar en el PP, a que no?

(que es una de esas reducciones al absurdo que tan poco te gustan), estás
incurriendo en el mismo error. Siguiendo con el símil, el derecho a la
autodeterminación supone que si tu pueblo acuerda por mayoría militar en el
PP, tendrás que militar en el PP. Te obligará una Ley aprobada por
referéndum, pero Ley, al fin y al cabo ;-)

>
> Por otro lado, explícales a los tibetanos que China no pisotea
> sus derechos
> :o)

Esta otra frasecita también se las trae. Explícame tú, si me haces el favor,
en qué se parecen la situación del Tibet y la del País Vasco o Cataluña. Yo
a tanto no llego.

En fin, Lluis. Te lo digo "zin acritú" y casi podríamos decir que con el
cariño de un paisano a otro (al fin y al cabo para algunos grupos
independentistas catalanes yo, como vivo en la Comunidad Valenciana, soy
catalán. Me guste o no). No sigas por el camino de defender un derecho
colectivo poniendo ejemplos de derechos individuales, o comparando
situaciones que no tienen nada que ver entre sí, porque así no vamos a
ningún lado. Igual que cuando empleas frasecitas como

> Yo también conozco gente de ese tipo...que matan y apalizan por la unidad
de
> España. Skin heads, los llaman. Pero convendrás conmigo en que eso no dice
> nada ni a favor ni en contra del nacionalismo vasco o del unitarismo
español

> Por cierto, al final de tu ejemplo falta el skin cascando a un chaval por
> llevar una camiseta de la selección catalana. Es un apunte ;)

o

> Por otro lado, cuando dices que la mitad de los vascos no son
nacionalistas,
> ¿te refieres a que no son nacionalistas o a que son nacionalistas
españoles?

Sencillamente porque las falacias de ese tipo no suelen colar en esta lista.
Los "skin", afortunadamente, son un grupo marginal y anecdótico que tienen
muy poco que ver con la violencia de ETA y el nacionalismo vasco excluyente.
Apelar a unos para justificar a los otros, o para intentar hacer ver algo
así como que "en todas partes cuecen habas" me parece lamentable. Y en
cuanto a la contraposición entre nacionalismo vasco (o catalán, o gallego, o
valenciano, que también lo hay, o cartagenero, o de mi querida Sierra de
Segura...) y nacionalismo español, pues tres cuartos de lo mismo: por
increíble que pueda parecerle a un nacionalista, quienes no están de acuerdo
con él no son solo los que sostienen un nacionalismo de signo opuesto, sino
también quienes no tenemos el menor sentimiento nacionalista. Hay muchísimos
tonos intermedios entre el blanco y el negro, afortundamente.

En lugar de eso, sería mucho más interesante seguir por el camino de la
disquisición histórica (cuando sea mayor, quiero ser como José Luis Calvo. Y
cuando sea muuuuuy mayor, como mi admirado Pater ;-) ). O con los problemas
de determinar y acotar cuál sería el sujeto activo de ese derecho de
autodeterminación. O con los argumentos de Xavier Sala, que también
contienen un buen puñado de falacias, pero al menos son más sutiles.

Un saludo. Y perdón por la extensión del mensaje.



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The principle of equal rights and self-determination of peoples

By virtue of the principle of equal rights and self-determination of peoples
enshrined in the Charter of the United Nations, all peoples have the right
freely to determine, without external interference, their political status
and to pursue their economic, social and cultural development, and every
State has the duty to respect this right in accordance with the provisions
of the Charter.

Every State has the duty to promote, throught joint and separate action,
realization of the principle of equal rights and self-determination of
peoples, in accordance with the provisions of the Charter, and to render
assistance to the United Nations in carrying out the responsibilities
entrusted to it by the Charter regarding the implementation of the
principle, in order:

a) To promote friendly relations and co-operations amog States; and

b) To bring a speedy end to colonialism, having due regard to the freely
expressed will of the peoples concerned;

and bearing in mind that subjection of peoples to alien subjugation,
domination and exploitation constitutes a violation of the principle, as
well a denial of fundamental human rights, and is contrary to the Charter.

Every State has the duty to promote through joint and separate action
universal respect for and observance of human rights and fundamental
freedoms in accordance with the Charter.

The establishment of a sovereign and independent State, the free association
or integration with an independent State or the emergence into any other
political status freely determined by a people constitute modes of
implementing the right of self-determination by that people.

Every State has the duty to refrain from any forcible action which deprives
peoples referred to avobe in the elaboration of the present principle of
their right to self-determination and freedom and independence. In their
actions against, and resistance to, such forcible action in pursuit of the
exercise of their right to self-determination, such peoples are entitled to
seek and to receive support in accordance with the purposes and principles
of the Charter.

The territory of a colony or other Non-Self-Governing Territory has, under
the Charter, a status separate and distinct from the territory of the State
administering it; and such separate and disctict status under the Charter
shall exist until the people of the colony or Non-Self-Governing Territory
have exercised their right of self-determination in accordance with the
Charter, and particularly its purposes and principles.

Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or
encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part,
the territorial integrity or political unity of sovereign and independent
States conducting themselves with the principle of equal rights and
self-determination of peoples as describen above and thus possessed of a
government representing the whole people belonging to the territory without
distinction as to race, creed or colour.

Every State shall refrain from any action aimed at the partial or total
disruption of the national unity and territorial integrity of any other
State or country.