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Re: [escepticos] RE: Una_reflexion_/_España_/

Hola,

Jordi Raya Lapuente wrote: 




En todo caso, no está de mal recordar que el famoso texto de marras ya lo
han cambiado una vez (por lo menos, que yo recuerde), sin referéndum ni
nada, y nadie protestó.


¿Cuándo fue esto y en qué consistió? A lo mejor no protesté porque no me enteré. Me interesa mucho. 



Sacado de la página de información de las elecciones municipales de
2003, del ministerio del interior:
http://www.elecciones.mir.es/MIR/e2003/preguntas_02.htm#4

"La Directiva 94/80/CE del Consejo- posteriormente modificada por la
Directiva 96/30/CE- estableció la obligación para los Estados miembros
de reconocer a los ciudadanos comunitarios el derecho de sufragio en las
elecciones municipales. Posteriormente, y para reconocer ese derecho se
procedió a la modificación del artículo 13 de la Constitución española."

En si es una chorrada (o no, ya veremos), pero el texto prístino e
inmaculado fue alevosamente mancillado sin referéndum y sin que casi
nadie se enterara, rin revuelos, sin ríos de sangre y sin desatar la ira
de Yahvé.

Vaya, tonto de mí. Pensé q te referías a una reforma que sí necesitaba de un referendum y que alguien nos había hecho algo muy feo. La propia constitución, como estoy seguro ya sabes, prevé unos mecanismos de reforma, y según en qué consistan, pues hay dos formas de hacerlo. Y este articulito no requiere referendum obligatoriamente. Así pues, ¿nos estabas tomando el pelo o algo asi? Mírate los artículos 167 y 168.

Así que no había nada de qué protestar. No sé de qué te extrañas pues. Provisionalmente, interpreto q es pura demagogia.




¿Legitimidad más que dudosa? Así pues, lo que es votado por una mayoría del pueblo es de legitimidad dudosa cuando no te gusta. 


No. Lo votado por una mayoría del pueblo es de legitimidad dudosa si se
trata de votar una constitución en la que el mismo pueblo no ha elegido
a sus redactores.

Detalles. Si las elecciones son libres y democráticas la legitimidad no se puede poner en duda por los redactores. Despues de todo, las primeras elecciones democráticas, en alguna parte, las convocó alguien, ¿verdad? Ese alguien, obviamente, no fue elegido democráticamente, luego las elecciones son ilegítimas y por lo tanto, todas las subsiguientes. ¿En serio tenemos q seguir tu razonamiento hasta el absurdo o ya fue suficiente?


Si se trata de votar otra cosa, depende de las
circunstancias. Por ejemplo, el tío Paco convocó un referéndum y lo
ganó, por supuesto. ¿Legítimamente? Bueno, creo que sacó algo así como
el 90% o más...

Pero no fueron sufragios libres y democráticos, q al fin y al cabo es lo q le da legitimidad a un resultado electoral.


O cuando opinas
gratuitamente q votaron coaccionados o amenazados (¿realmente lo dices
en serio? ¿lo recuerdas de esa manera o alguien te lo contó o como fue
todo? ¿estarías dispuesto a apoyar esa opinión con argumentos q tengan
algún peso?)



El hecho de que el fantasma de la vuelta a la dictadura en caso de
victoria del "no" planeaba sobre el ambiente es innegable. Esto lo han
reconocido hasta algunos padres fundadores, como Miquel Roca en una
entrevista a La Vanguardia de hace bastante tiempo (no tengo lo
referencia, lo siento).

Te creo, lo recuerdo. Es cierto. Eso no es coacción ni amenaza. Es el status quo. Son sensaciones, sentimientos, probabilidades o certezas, esas cosas q influyen en uno. Pero al no ser impuestas por otros no son coacciones ni amenazas.

Además la extrema derecha estaba bastante más
activa que ahora y corrían rumores de "ruido de sables" en los
cuarteles. Negar esto es pura amnesia (personal o histórica, según los
casos).

¿Quién lo niega? ¿Esto q dices era entonces una amenaza para q dijéramos si a la constitución? ¿La extrema derecha actuaba para conseguir la atmósfera necesaria para q los ciudadanos se sintieran amenazados y así votaran una constitución que los dejaría a ellos fuera de juego? ¿Me lo expliqué?

La mayoría votó aceptando el mal menor, lo cual en si no es
malo, pero si lo es aferrarse obstinadamente a un texto producido en
unas circunstancias que, afortunadamente, han cambiado mucho.

Pues se cambia la constitución, q para eso están los mecanismos de reforma. Pero primero se cambia y luego se actúa de acuerdo a los cambios. La anarquía está muy bien en los libros de texto. El defender el someterse al acuerdo específico y legal de la mayoría no es aferrarse obstinadamente más que a la razón y a la democracia y decir no al caos.

Por
cierto, hubiera considerado más legítima la restauración de la
constitución de 1931 (por lo menos hubo unas elecciones antes, aunque
fueran municipales).


Ya, y los alcaldes redactaron la constitución, claro. :)




Una curiosidad: ¿Qué opinas de la legimitimidad dudosa de la declaración
de los derechos humanos q después de todo no hemos votado ni nada?



Que la promulgó la Asamblea General de la ONU conforme a su normativa y
en ausencia de circunstancias anormales. Por tanto, de legitimidad
dudosa, nada. Y eso que no me acaba de gustar, ya que menciona
explícitamente la libertad de religión (para mi, basta con la libertad
de opinión) pero lo veo como un mal menor necesario dado el
comportamiento de las religiones.

Así pues, aunque las Naciones Unidas están formadas por estados democráticos y no democráticos de todo el planeta y no han sido elegidos directamente por nadie y lo q es más importante, la Declaración no ha sido ratificada en sufragio universal (nunca mejor usada la palabra, jeje) por los habitantes del planeta, es legítima... Yo opino lo mismo. Lo que no entiendo ahora es a qué vienen los escrúpulos ante la constitución española, redactada con un consenso hermoso entre ideologías políticas de lo más dispares e históricamente enfrentads y refrendadas por el voto popular, que pudo percibir que estaba en una encrucijada histórica complicada, pero que no fue amenazada por nadie y acudió a un referendum libre.

Recuerdo leer en casa la propuesta del texto, en familia, alucinando y analizándolo todo. Recuerdo que no hablábamos de otra cosa. Yo no tenía edad para votar, pero tenía mis opiniones políticas y vivía aquello con intensidad. La gente no se sentía amenazada, Jordi, sino ilusionada y simplificas las cosas al hablar de amenazas, aunque sea ya en sentido figurado. La gente temía la posibilidad de un posible golpe militar, pero eso no fue lo q los movió a votar afirmativamente la constitución, sino lo otro, el sentimiento positivo de que con eso dejaban atrás una pesadilla de muchos años y se abrían a un estado de derecho. Y así es como debe recordarse. Tu postura en este caso es claramente maniquea y es triste tener que leerlo aquí. Aunque hay aportaciones aún peores, si se me permite señalar lo obvio.


Efectivamente no quiero un ejército (son caros y matan gente y todo eso) pero digamos que mientras Francia y España tengan uno, lo consideraría
unanecesidad ineludible.

Por supuesto, un mal inevitable. Podríais ser invadidos, por supuesto. 

En otro mail has dicho que el ejército español está para eso, para
evitar invasiones, ¿no? Pues si, si el estado español es tan paranoico
respecto a las invasiones extranjeras como para mantener un ejército,
deja que los demás también lo sean.

Eso es lo que he dicho exactamente, llegado el hipotético caso. Así que no entiendo qué es lo q me pides.

Eso de que no te querías meter... no se ha notado nada. Si no lo dices,
ni nos damos cuenta. jejeje



Pues si, todo esto es fruto del aburrimiento. Después de todo, no te voy
a convencer. Así que seguiré o no según mi carga de trabajo.

Si no me vas a convencer, es porque tus argumentos no tienen valor. Pero mata el aburrimiento como quieras, faltaría mas.


Hasta luego, 

Ciao,

Enrique Reyes