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Re: [escepticos] RE criticar a ARP-SAPc?

Eloy Anguiano Rey wrote:

El mar, 28-06-2005 a las 12:42 +0100, Pedro J Hernández González
escribió:



¿No es una afirmación gratuita?. 


Como cualquier impresión.



Piensa por ejemplo en estrategias evolutivas. Yo te intento matar y tú me intentas matar no es favorable cuando además puedo sacar provecho de tí en otros aspectos.



Ergo no existirían sociedades caníbales ¿no?.
Depende del beneficio obtenido de una y otra forma y todo ello depende
del entorno pues el beneficio de la misma acción puede ser distinto
dependiendo del entorno.


Las sociedades que han practicado el canibalismo parece ser que siempre
lo han hecho con los que no son del grupo o con aquellos proscritos del
grupo, pero no mataban y se comían a los suyos (aunque no tengo una
referencia fiable de que eso haya sido siempre realmente así) .
Evolucionamos como pequeños grupos de cazadores recolectores y otro
universal que puedes ver por doquier es que dividimos a la gente en dos
tipos: los que son del grupo y los que no lo son. Y todos sabemos lo que
somos capaces de hacer a los que no son del grupo.




Las leyes en estados democráticos pueden estar en contra de tus valores pero no pueden estar durante mucho tiempo en contra de los valores de la mayoría.



Ergo la pena de muerte en los EEUU está bien. Vale.


No sé si hay una mayoría de estadounidenses que estén a favor de la pena
de muerte, pero si asi lo fuese, pues estaría moralmente bien, porque la
mayoría puede pensar que todo condenado a muerte es de hecho el que
cometió el crimen y si fuese realmente así pues todos tan contentos (y
de eso es de lo que se trata al fin y al cabo). Pero la cuestión es
¿cuántas personas defenderían aún la pena de muerte pensando seriamente
que el sistema puede fallar y matar a un inocente?. Fíjate que los
defensores de la pena de muerte siempre tienen que defender la
infalibilidad del sistema. Si el sistema realmente fuese infalible hasta
yo podría ser partidario de la pena de muerte . Pero no lo es. De hecho,
en un interesante artículo* que recomiendo a todo el que esté interesado
en estos temas, los autores arguen que nuestro sistema legal está
básicamente basado en una intuición de justicia que justifica el
castigo como algo que se da a la gente que lo merece por sus acciones
pasadas mientras lo interesante desde el punto de vista racional sería
hacer lo que mayor beneficio social produjese. O dicho de otro modo,
nuesto sistema legal está más hecho para satisfacer nuestro valor de
justicia que para beneficio social. Curioso y relevante para nuestra
discusión. Una manera más sencilla de verlo. Explícale a alguien que un
sistema legal debería exigir evidencias condenatorias con un determinado
umbral efectivo de digamos 1 error en diez mil o lo que sea que
implicaría condenar a 1 inocente de cada diez mil acusados, lo que
implicaría además que no podrías condenar a 1 de cada 50 culpables.
Explícale que el sistema no puede ser totalmente infalible, que si no
condenas a un inocente sino 1 por cada mil millones, entonce la cantidad
de asesinos declarados inocentes harían que la criminalidad se
disparase. Todo eso va en contra de la intuición de justicia de la
gente. No es satisfactorio para esa intuición que condenes a un solo
inocente. Amigo, ¡te acabas de topar con la naturaleza humana!.
*Joshua Green & Jonathan Cohen. For the law, neuroscience changes
nothing and everything.http://www.csbmb.princeton.edu/~jdgreene/NewGreene-WebPage_files/GreeneCohenPhilTrans-04.pdf









¡Qué va!. El peor de los sistemas a excepción de todos los demás que se han experimentado en la historia conocida.



Vale, esa es la afirmación de Churchill ¿y?. No estoy de acuerdo con
ella. Eso es válido en las sociedades occidentales u occidentalizadas.






O ese entorno cultural hizo posible que una sociedad pudiera llegar a logra algo que en otros entornos es mucho más complicado o imposible de darse, pero que no invalida el hecho de que pudiera ser una situación deseable por la gran mayoría de personas de cualquier cultura y época.



¿Deseable?
Vuelvo a repetirte, lo deseable no tiene por qué ser lo que tú desees.
no sé si te estás dando cuenta que con ello hablas de le natural y que
con ello justificas posiciones como la de estar en contra del matrimonio
homosexual porque "las parejas homosexuales van en contra de la ley
natural". (Vuelvo a puntualizar que no es lo que yo pienso porque si no
alguno no entiende la frase y se lía).


Pero puede ser lo que desee la mayoría o un término medio de lo que
desee todo el mundo. Qué sociedad no quisiera vivir con seguridad, sin
abusos de poder, equidad en la justicia, etc. si fuesen universales
humanos (suponiendo que lo sean, ya sean de caracter biológico o cultural)
Y en ningún momento me estoy uniendo al naturalismo.Nadia ha negado en ningún momento que una parte de nuestra conducta no sea cultural, lo que es bastante obvio por otro lado. Pero es curioso que
surja siempre el fantasma del determinismo biológico cuando se pretende constatar el hecho de otra parte de nuestra conducta responde más a factores innatos y no aprendidos y eso incluye cierta moral básica. La naturaleza humana es
una condición que no podemos ignorar: practicar el incesto o condenar a
inocentes no se aceptará nunca como moral
La reticencia que muestra mucha gente al matrimonio
homosexual podría ser incluso peor para un defensor de que todo en
nosotros es cultura que para alguien que tenga en cuenta la condición
humana. Si por ejemplo uno piensa que la tendencia sexual es biológica y
no aprendida, no tendrá ningún problema en que una pareja homosexual
críe a un niño. Si además piensas que los rasgos principales de la
personalidad y del comportamiento moral de una persona no dependen de la
educación recibida hasta cierto punto, pues más a favor de que un niño
se desarrolle normalmente en ausencia de progenitores de un sexo
concreto. El problema lo tendrá alguien que piense que la educación y la
cultura lo son todo en el desarrollo de nuestra personalidad y de
nuestra manera de desarrollarnos porque entonces lo "natural" sí que
sería pensar que un niño críado en un ambiente minoritario en nuestra
cultura sería un desastre.





¿Y cuáles son los datos que apoyan las tuyas?. 


Ninguno salvo la variedad social y ética de las culturas humanas que hay
y ha habido.




¿No está detrás de tu discurso el relativismo culturar extremo?. 


En moral por supuesto. Los convenios son todos relativos y la ética, las
leyes y demás son convenios.



¿Aquel que puede defender que las costumbres de otras sociedades no se pueden juzgar desde nuestra ética?.



Si se puede pero teniendo claro que es una postura relativa.



¿O que es nocivo pensar que la ética laica democrática occidental no es superior a la de otras sociedades porque a un energúmeno se le ocurre enviar las tropas a Irak con la excusa de defender esos valores?.



Pues no. Lo mismo piensan los católico de su moral, que es la moral
superior. Y lo mismo piensan los musulmanes y ...



No es lo mismo por lo siguiente. Para los creyentes en cualquier
religión existen dos grupos: los fieles y los infieles. Para la ética
laica existe un solo grupo: los seres humanos. Mi afirmación en concreto es que la ética laica de las democracias occidentales es superior en el mismo sentido que el método científico es un método superior a todos los demás métodos que se hayan imaginado. Lo que no significa que no haya parte de convención y parte de naturalidad. Tú mismo has afirmado que la navaja de Occam es una especie de principo de naturalidad que un aplica porque parece funcionar (aunque yo creo que habría matices). La ética como el método científico podría estar construída basada en principios naturales análogos. No sé si me explico bien.

saludos

Pedro J.