Re: (Miguel Velilla) A Bartolo a fernando y a quien pueda..........

[RODRIGO LEON GONGORA <rgongora@...>]

At 05:44 13/12/96 PST, you wrote:

Me citas:
>En su respuesta a Pedro Torrealba Miguel Velilla dice:
>
>>El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare
>>claramente:
>>Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, una
>>especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otras
>>cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y
>>equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos 
sean
>>felizes.

>
>Vas ha probar  ¨cientificamente¨ que la riqueza ¨no esta colgada de los
>arboles¨  y que entonces ¨no se puede repartir para que todos sean felices¨
>Para lo anterior argumentas.
>1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos
>individuos.
>Te cito:
>Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida 
para
>todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algunos
>individuos........
>
>De aqui podriamos concluir
>1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas.
>2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos.
>
>¿ sera que entendi mal?
>¿ sera que es necesario rebatir estos argumentos
>

Entonces me dices:
Utilizas muy mal el razonamiento circular.

Respondo:
Desmenucemos de nuevo Te cito
>Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida 
para
>todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algunos
>individuos........
Infiero de tus palabras:
La poca riqueza que hay fue creada gracias a la inteligencia y trabajo de
algunos individuos, ha esos individuos  les corresponde esa riqueza, por eso
no se le puede dar a todos. Entonces hay unos individuos que no entran en el
reparto por que no crearon la poca riqueza que hay ya que no la produjeron
con su inteligencia y trabajo.
? que te extranna? simplemente estas diciendo que algunos hombres les
corresponde la riqueza gracias a su mayor inteligencia y trabajo. Esa es la
implicacion de tu texto ¿que le vamos a hacer? Pensa mejor las cosas 
hombre!

Afirmas:
>Si quieres rebatir mis afirmaciones, debes mostrarme contra-ejemplos. 
Respondo:
No lo creo necesario, intento indicar las implicaciones de tus argumentos
con eso creo que basta. ¿ o queres que me ponga con ejemplo absurdos de
que por mi casa habia un tipo muy bruto, sin cultura, pero muy rico.?


Me citas :
>Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y 
>tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que
>asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumentos )
>Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores
generadores
>de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo. ¿ o
>sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente 
>cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligentes y
>laboriosos ricos.  ¿Que porcion de la riqueza nacional le corresponde a
quien la genera ?

Aqui no recibi en tu mensaje contraejemplo o casa parecida
Argumento ignorado ????????

Me citas:
>Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que:
>
>>Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualquier
>>ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se
nace.
>>Si uno se queda quieto, continua padeciendo,
>
>Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ellos
>voluntariamente deciden ¨padecer¨ se quedan ¨quietos¨.
>
>Continuas:
>....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas.
>
>

Respondes:
Cuando escribi seres vivos, (voy a usar mi lente de aumento nuevamente para
agrandar las cosas que quieres deturpar), EN NINGUN MOMENTO hable de
sereshumanos. Hable de bacterias, amebas, tiburones y caballos. La
principal caracteristica de todo ser vivo es cambiar informacion con el medio
que le rodea, y para esto es necesario utilizar energia, y si cualquier animal se
queda quieto y no se mueve en poco tiempo morira de hambre. Nosotros
pertenecemos a una clase animal como cualquier otra, y lamentablemente, 
por mas que desees no podras escapar de esta ley.

Te respondo :
Lo siento Miguel pero por ningun lado hablaste de Amebas hablaste de los 
Romanos y casi casi de los barbaros pero no te decidiste.
Saca tu lente de aumento de nuevo y lee por favor el mensaje en cuestion.


Continuas diciendo miguel:
>Bastaria que caigas por desgracia en una isla desierta, donde no haya
>capitalistas a quienes culpar y veras que lo que te digo es verdad, si no
>utilizas la inteligencia y los brazos en poco tiempo moriras de hambre.

En esta desertica isla lo que trabaje me perteneceria no vendria nadie a decir
que el es el duenno de ese hermoso pedazo de tierra( un hombre claro mas 
culto que yo y que pertenece a un grupo mejor organizado de pesonas) y que
tengo que darle x cantidad de mi trabajo. Ojalas las relacion de los hombres
fueran com las que se dan en tu isla.
Ademas miguel la gente no prefiere el hambre y se queda quieta como dices
problemas de marginacion economica son debido a fenomenos objetivos
que ocurren por fuera de la subjetividad del individuo como el desempleo.
Me disculpan los oyentes por decir estas perogrulladas.

Continuas miguel diciendo:
>>Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y
>>necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un
>>nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales
>>"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza
que
>>esta mal distribuida".

Yo dije con ironia ante tu argumento:
>Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una 
>clase de hombres superiores por naturaleza.
>

Afirmas:
Bien, la conclusion es tuya, no mia. Lamentablemente veo que eres muy
clasista en tus conclusiones. Si dije mejor mejor organizados y tu
subconciente inmediatamente te llevo a pensar en razas superiores e
inferiores, alla tu con tu racismo.

Respondo
Lo que pasa es que vos no te das cuenta de las implicaciones de tus
afirmaciones. Si decis que que hay un grupo de hombres mejor organizados y
decis tambien y no queres reconocer en esto ninguna condicionalidad distinta
a las de la naturaleza que hasta ejemplo de bilogia pones,(como el ya
famoso de los huevos de mosca) entonces .....? digamos pues que hay
hombres que nacen con mejor predispocicion a organizarse, de acuerdo a tus
argumentos. Ojo que en la doctrina liberal los hombres nacen iguales. Pero
para ti no es asi .
Si no es lo tuyo  racismo entonces que es?.


Tus palabras fueron:
>>Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi 
>>como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen
>>al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabricar?,
>>quienpodra organizar todo esto?
>
Mis palabras fueron
> Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de
magia
>es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto 
>para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la 
>miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima
reunion
>de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar

Aqui no dices nada.
Argumento ignorado ????????

Continuas citandome mi texto:
>De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pasa
>. Pero en realidad la planificacion economica imperativa si permite
>industrializaciones rapidas  luego de un periodo se pueden sustentar
>necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la
>historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambrunas
>eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era  una pais feudal. 

Aca tampoco me dices nada ????

Me citas:
>Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra
>bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace el
>mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay
>despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad
de los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas
>economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las
>preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que 
>realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del este
>sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los 
>Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes  escuelas Marxistas de la
>actualidad.
>Disculpa por extenderme un poquito aqui.

No encontre en tu texto tampoco respuesta ?????
Dejate de parrafos provocadores e intenta argumentar

Continuas citandome:
>Sigamos con tu texto.
>............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es un
>pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion
>inteligentisima y trabajadora.
>
>No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de 
>Europa .
>Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no
hemos
>pasado por ningun regimen Marxita ¿sera que nuestra poblacion no es 
>inteligente y trabajadora ?
>
Afirmas:
Bien, no se de donde sacas tu que Rusia era el pais mas pobre de Europa,
nunca escuche hablar que los rusos muriesen masivamente de hambre en la
epoca de Zares o antes de esto.

Te respondo:
Aqui no ignoraste el argumento pero no provoca ni contrargumentar.
Como a ti te gusta en mayuscula. RUSIA ERA EL PAIS MAS POBRE DE
EUROPA. LEE...
No me estranna que no hayas oido hablar de esto por eso escucha el
consejo de  Jose M .Bello.............lee. Hasta se ofrecio a darte clases de
historia.

Continuas argumentando:
>Cuanto a la poblacion inteligente y trabajadora, si que lo son, y esto lo
>muestra al cambiar de regimen economico. En pocos anhos de libertad
>economica tu pais (creo que es Espanha) ha alcanzado niveles de vida en 
>su
>poblacion que nunca los tuvo antes, pues no fueron lo sufientemente
>inteligentes para escoger el camino cierto, luego que se convirtieron por
>arte de magia en personas inteligentes e hicieron las cosas como debian,
>automaticamente pasaron a ser mas ricos.
>En Chile paso la misma cosa. Durante Allende eras burrisimos, pues hacian
>todos los dias fila en los supermercados (como hoy lo hacen en Cuba) para
>comprar pan, pero vino Pinochet (lamentablemente a la fuerza), y los volvio
>a todos inteligentes, y como por arte de magia hoy son el pais mas rico y
>estable de America Latina.

Entonces por arte de magia Pinochet volvio a los Chilenos inteligentes
Durante la guerra civil los espannoles eran menos inteligenytes por eso la
guerra.
La historia como la condicion economica tambien es un problema de
inteligencia. No diras que te estoy malinterpretando, solo muestro las 
implicaciones de tus afirmaciones.
Por cierto, soy Colombiano. Un paisito SurAmericano de burrisimos.

Continuas diciendo:
>Esto te muestra que la voluntad de Dios o del destino esta apenas en tu
>pobre mente retorcida.

Te respondo:
Solo una mente retorcida puede creer que Pinochet volvio inteligente a los
chilenos.
Por cierto, no lleves tus retorcimientos a obsequirme cosas que no he dicho.¿
cuando mencione a dios o al destino?. Solo he considerado con seriedad tus
argumentos(cosa que pienso no debi hacer).


Tu afirnaste
>>Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente a
>>paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo.

Yo replique:
En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres
(brutos, haaraganes y quietos)absolutos. ¿ es culpa de Marx ? ¿ no tenemos
perspectivas  de desarrollo ?
No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin  ser un
conoder demarx  creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te 
permite afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te han
importado y que menos aun has estudiado.

Tu ignoras el argumento y te vas con una simpatia
 respondes:
Parece que eres el unico ser humano que sufre. Por que no te crucificas en
la plaza publica para que todos vean lo bueno que eres y muestras al mundo
nuestra terrible ignorancia y egoismo?
y sigues...............

Respondo:
Tu simpatica propocision no tiene nada que ver con mi argumento.

Tu dijiste:
>>Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados en
>>la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super
potencias?,

>>algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda la
>>riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vinieron
>>los americanos y los repartieron equitativamente?

Yo respondi:
> A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon y
>Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un  puntos  
>interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los procesos
>de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa) que
>sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al inteligente
>rico.
>Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene
interesantes
>trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente:
>Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por la
>guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante la
>guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importantes
>inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan Marshall)
>No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno.
>La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y
>Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria 
>nacional etc.
>

Tu respondes:
El problema es que cada vez que alguna potencia extranjera quiere hacer no
dire ya un Plan Marshall, sino invertir alguna cosa en nuestros paises, ya
saltan gente como tu con historias tenebrosas sobre capitalismo, lavados
cerebrales y otras cosas.

Yo respondo:
De nuevo callas ante el argumento.
Pero como para que empieces a saber de que hablas te comento que parte 
importante de los partidos de izquierda solo tratan de proteger de la inversion
foranea sectores que consideran estrategicos para la soberania nacional las
telecomunicaciones por ejemplo.

Tu continuas:
Se que ustedes no son muy numerosos (basta hacer una extrapolacion
estadistica de esta lista), pero son muy barullentos (basta ver al otro que
envio 10 copias de un mensaje para ver si asi nos entran sus ideas geniales
por el craneo), y ese barullo espanta y ahuyenta al capital, que es un
animal muy arisco y desconfiado.

Yo continuo
En tus monologo fuera del tema de discucion ya no te sigo creo que ya Jose
Bello te respondio inteligentemente a mi modo de ver.


Terminas afirmando:
No te desesperes, deja todo en manos de quien realmente entiende de las
cosas, y este alguien se llama MERCADO, LIBRE MERCADO. Voy a
repetirtelo una  vez mas para que no se te olvide: MERCADO, LA MANO
INVISIBLE DE ADAM SMITH,LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA, LA
LIBERTAD DE ESCOJER SU DESTINO,LIBERTAD DE COMPRAR O NO ,
LIBERTAD DE VIAJAR O NO, LIBERTAD DE TRABAJAR O NO etc etc etc...
cosas que los regimenes como los que tu admiras nunca tuvieron (amem de 
la pobreza que llevaron a sus pueblos).

Respondo:
Fue la mano invisible la que llevo  a la crisis de los 30 aunque fridman piensa
que fue precisamente la intervencion en el mercado financiero: en el banco de
la reserva lo que produjo la crisis, pero eso es toda una discucion y de tenerla
contigo me imagino los argumentos acerca de  inteligentes inversionistas y
burrisimos inversionistas. Tambien fue las leyes del mercado, la competencia
a escala mundial la que llevo a 2 Guerras mundiales por un nuevo reparto de
mercados  y de recursos naturales. Y esto no lo dicen solo los Marxistas.

Dices:
>Se que esto te debe haber entrado  por una oreja y salido por la otra, 

Digo:
Entro por la oreja y me salio en una soriza, vos que hablabas de no presentar
los argumentos viejos  como grandes novedades, como evitar las sonrizas.

>pero no te preocupes, tu vete a tu cruz, (hazlo con clavos bien grandes para
>quetodos lo vean), y deja estas cosas para personas que entienden lo que
>hacen.
Las personas que ¨entienden lo que hacen en el capitalismo¨ no defienden el
establecimiento con tus ¨argumentos¨ que tal que asi fuera !.
Tu vete a la acividad economica que realizes y deja a otros un poquitin mas
inteligentes (que por cierto deben se un poquituin mas ricos) la tarea de
defender tus privilegios.

Refuerza tus argumentos contra el Marxismo con la critica de Popper, con los
posmodernos etc. Leyendo y reflexionando esa es la actitud de un
esceptico Funda tu escepticismo ante el Marxismo como lo fundaste ante las
pseudociencias y no con argumentos tan pobres y dogmaticos.

Hay una varios escepticos que hace unas semanas criticaron el Marxismo 
con argumentos serios y buenos si requieres esos mensajes los tengo
guardados y puedo enviartelos.

Un amigo
Leon G.

Ps:  Te pido disculpas pero no estoy dispuesto a responder tu proximo
mensaje me suscribe a varias de las proxims listas y espero recibir un 
monton de mensajes.
Espero no haberte ofendido en lo personal y si lo hice excusame pero es 
producto de cierto acaloramiento que suceden en estas cosas.
De nuevo
Un amigo Leon Gongora.