Re: [escepticos] Fenomenismo.2: Un intento de definir el realismo

[Vicente <vicente_s@...>]

> 
> [Sacha]

> Creo que mis percepciones provienen de una realidad externa, no son la
> realidad. 

Efectivamente parece que nuestras diferencias son semanticas. Yo llamo
realidad a esta habitacion, al monitor que tengo enfrente, a lo que veo
cuando voy por la calle, al golpe con la farola, al cielo el sol y los
arboles... Cuando un buen dia descubres de forma inequivoca que todo eso
es conciencia absolutamente en todos sus detalles, comprendes que hasta
ese momento habias estado considerando una realidad exterior a ti a todo
eso, que la luz, lo visible, lo tangible, lo real y lo existente son
algo con un significado ciertamente valido pero restringido a la
dimension consciente. Ahora que me he dado cuenta dejo de utilizar los
adjetivos que venia utilizando si tengo que referirme a lo que esta mas
alla de mi ambito consciente.

 Pero lo que tu estas haciendo es señalar lo que hay mas alla de la
conciencia y darle y defenderle el calificativo incuestionable de
realidad, yo lo llamo "algo" porque me parece el calificativo mas simple
que he encontrado y de alguna manera hay que señalarlo, lo que no hare
es defender con rotundidad una caracteristica a lo que me es
absolutamente desconocido.

De hecho creo que conceptos como real o existente tienen mucho que ver
con nuestras percepciones de tacto vista, etc... Son ciertamente
conceptos tan de base para nosotros, que si bien podemos desvestir a ese
algo de la cualidad intrinseca de visible nos costara desvestirlo de
real. 

Aquí utilizo la palabra "externa" por comodidad.

Te entiendo.

> Como ya se ha dicho, esas percepciones no son sino un subconjunto de
> la
> realidad.
> Pero, ojo, no me refiero a subconjunto por el hecho de la
> existencia de elementos que no puedo percibir con los sentidos
> (electrones,
> luz ultravioleta, etc), sino a que la percepción de la realidad que
> cada
> uno tiene forma parte intrínsicamente de esa misma realidad (tu rojo y
> mi
> rojo), existe también.

Claro que el rojo existe, eso es lo que etiqueto precisamente de real. 
Un apunte, las sensaciones y los conceptos como atomo, etc... son todas
transformaciones de ese algo, jamas el algo mismo que nunca has
conocido. *¿No te parece logico pensar que el concepto de realidad
deriva de ese algo ya transformado?*, ¿que tiene el sentido que le das a
partir ya de ese algo transformado? ¿Porque empeñarse en aplicarlo a un
ambito al que no pertenece intrinsecamente y ademas desconoces?

En realidad puedes ponerle la etiqueta que quieras para señalarlo, pero
no comparto que defiendas una en particular.

No estoy haciendo afirmaciones peregrinas ni pretendo ser escesivamente
puntilloso. 
Brevemente, creo que hay una esencia comun a todo, que esa esencia se
mantiene y no evoluciona pero que es capaz de producir estructuras y
estas si evolucionan en la forma, desde el Big-Bang para aca lo estamos
comprobando, una vez formada una estructura se conserva (algunas no) y
es capaz de asociarse a otras semejantes para producir una estructuta
mayor que las alberga y asi sucesivamente como muñecas rusas, quarks,
atomos, moleculas, celulas, cerebro, etc... 

A pesar de lo burdo de la explicacion creo que sabes a lo que me
refiero. A cada estadio evolutivo de la cosa parece que le encontramos
caracteristicas y propiedades que no encontramos en los anteriores, para
que haya una cosa como magnetismo hace falta una estructura con cierto
grado de evolucion, y para que haya una cosa como conciencia hace falta
algo tremendamente evolucionado como el cerebro, asi mismo cuestiones
como luz y sonidos son propios tambien de semejante evolucion cerebral,
son cuestiones que emergen de un estadio de evolucion tan avanzado como
el cerebro.
 
¿Es descabellado pensar que realidad y existencia sean tambien
emergentes solo a partir de tal estadio? ¿Puede este universo ser tan
infinito en posibilidades que la existencia sea solo uno de los
posibles, una de las manifestaciones?, ¿nos parece imposible? ¿O debemos
restringir su rango solo a cosas existentes porque asi nos lo parece? Yo
opino que no. El universo esconde mucho mas de lo que podamos siquiera
imaginar.

 
> 
> Ejemplo: dejo de recibir mails de Iker (mi única forma de percibirlo),
> ergo
> Iker deja de existir?

Hombre, esperemos que siga vivo y que la torre Eiffel no se haya
derrumbado en un terremoto. El mundo a nuestra escala es bastante
predecible pero nunca se sabe...

Voy paseando y tiño de colores, sonidos y olores alla por donde pase, el
universo que percibo es mi universo consciente, en frente viene otra
persona, para mi es una imagen que se va agrandando y a la que atribuyo
mediante complejas acciones cerebrales que incluyen memoria y
experiencia, todo lo que implica el concepto de persona, mi conciencia
jamas podra tocar la suya, son como universos paralelos (no tengamos
miedo de los conceptos), el crea su propio universo consciente y nunca
podremos interseccionar. Puedo atribuirle pensamientos o sentimientos
que no tiene, en esto nos equivocamos a menudo. Interpretamos sus
gestos, sus sonidos, y aunque yo solo he conocido mi conciencia,
inconscientemente le atribuyo una porque la experiencia asi lo aconseja
desde los primeros añitos. 

Deduzco que sí existen otros universos conscientes paralelos, y
deambulamos en un entorno no consciente, de una naturaleza por tanto
inimaginable, que de entrada no tiene luz ni sonidos ni calor ni ninguna
otra cosa que conozcamos.  

Si alguien conoce un modelo alternativo que lo razone, a mi no se me
ocurre ni de lejos otra forma de explicarlo.

> 
> Es cierto que el tamaño es relativo (a una barra, al espacio que
> recorre la
> luz en un tiempo determinado) pero el sol es más grande que una moneda

Si, mas que... menos que..., relativo como bien dices. 

> Si yo toco muchos
> objetos y noto calor, deduzco que poseen una propiedad que provoca esa
> sensación en mí, y a la que denomino estar caliente. Cuando veo un
> hierro
> al rojo vivo extrapolo que está caliente, no porque produzca ninguna
> sensación en mí, sino porque le supongo esa misma propiedad en base a
> mi
> experiencia.

Estamos diciendo lo mismo, simplemente matizo que la quemadura, la
imagen de la barra con su color y tamaño realtivo a mi, el peso que
perciba por la sensacion de presion, el tacto, el dolor que me produce
cuando se me cae al pie, el sonido al golpear el suelo y cualquier otra
experiencia *son conciencia*, para ser un matiz es algo bastante
gordo.