RE: [escepticos] Cognicion anomala?

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

On 10 Jan 98 at 18:10, Anibal Pedroza wrote:

> Jaime;
>
> >La ciencia ha partido del prejuicio de que San Nicolas, Los
> >Pitufos el Raton Perez y los Hombrecillos Verdes de la Nevera.
> >no existen.   Pero no creo que esto le haya resultado
> >problematico.  Solo en el caso de los Hombrecitos Verdes si se
> >pierde de un campo que podria ser muy provechoso
>
> Y que tiene que ver esta respuesta con lo que estoy razonando?
> Amplielo, por favor.
>

Para lo de los hombrecillos verdes, ver el FAQ
(http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html)

Sobre lo demas, me parecia bastante clara la comparacion, pero
si no, explico: La razon por la que se parte de que los poderes
psiquicos no existen, es la misma por la que se parte de que
los elementos mencionados en mi mensaje no existen.


> >Y tenemos a una Profesora Utts que aparentemente ha intentado
> >analizar el fenomeno de una forma mas o menos rigurosa.  Hasta
> >el momento no ha querido introducir el "elemento esceptico" en
> >sus investigaciones (que es lo unico que le falta para ser
> >"seria"), pero estamos a la espera de noticias.
>
> ¿Mas o menos rigurosa?
> ¿A que llama elemento esceptico? Siguiendo su linea de
> razonamiento, tendria que decir que antes de investigar
> objetivamente, deberia vacunarme del virus paranormal, con la
> vacuna del escepticismo.
>

!Sorprendente!  No entendio el concepto "elemento esceptico" y
sin embargo capto a la perfeccion mi "linea de razonamiento"
?Como se hace eso?

Bueno, la verdad, releyendo veo que no la capto.  Asi que la
explico. "Elemento esceptico" se refiere a la propuesta que un
colistero hizo a la Profesora Utts (quien aparentemente desea
estudiar el fenomeno psi en forma rigurosa), como una especie
de "control" de la investigacion, adoptando una posicion
esceptico.

> Lamentablemente no participe en la conferencia mundial del
> 20th. Aniversario del CSICOP ¿Sabe usted que durante la
> disertacion de Utts (a quien conozco) Hyman la defendio
> publicamente durante un insulto que recibio de un inadaptado
> que estaba en la sala de conferencias? Es mas, Hyman pidio a
> la audiencia (mas de 1,000 personas) que el no estaba
> dispuesto a tolerar que se dudara de la credibilidad de la
> Dra. Utts. Por favor, lea los informes de Utts y sus dialogos
> con escepticos. Trate de darse cuenta que no todos los
> parapsicologos son magufos. Ciertamente son una minoria, pero
> muchos de ellos son un poco mas criticos que muchos escepticos
> fanaticos.
>

Y lea usted mis mensajes, Anibal.  ?No esta clarisisisismo que
yo considero que las investigaciones de la Profesora Utts son
creibles (cuando menos)?  Por favor indiqueme el mensaje en que
yo he dicho que la Profesora Utts sea otra cosa.

La profesora es respetable.  Sin duda, tal y como lo demostro
Hyman, sus investigaciones son inconcluyentes, pero son
serias.  No pongas palabras en mi boca, por favor.

No se de donde cree haber interpretado mi escepticismo como lo
que cita el resto de su mensaje.  Rogaria me volviera a
repetir sus acusaciones sobre lo que yo "niego
irracionalmente" Por favor, o escriba citas mias concretas en
donde yo hago eso, o se retracta.  Es que si uno lleva las dos
partes de una discusion, como hace usted, es facil tener
razon.

Sobre Carl Sagan, el apreciado doctor es muy respetable.  No
tengo por que estar de acuerdo con todo lo que el diga.  No
estaria de acuerdo en que mi gobierno malgaste el dinero  de
mis impuestos investigando algo que hasta ahora solamente mucho
humo ha producido.  Si algun dia, investigadores como Utts
producen algo tangible (que no lo han hecho), y siempre con la
participacion del "elemento esceptico" que verifique que no es
tan solo "wishful thinking", podria cambiar de opinion.  Pero
hoy por hoy, definitivamente no.  Ya se boto  bastante dinero
en eso en los 50s y 60s.  Mejor que se gaste en la exploracion
espacial, en investigaciones medicas, en cuestiones
ambientales, en fin, en cosas que en el pasado siempre han
aportado algo para mejorar el nivel de vida.

...

> Permitame decirle que yo respeto mucho a los escepticos
> americanos porque plantean discusiones metodologicas de un
> nivel mucho mejor que lo que he visto en esta y otras listas
> en espanol e incluso en italiano.

Mal conoce el nivel metodologico de esta lista.  ?Hace cuanto
esta aqui?  Pues si, a veces nos vemos sobrecogidos por las
sandeces magufas, pero aqui se han llevado a cabo discusiones
a muchos niveles.

Cuestiono el nivel metodologico que ha usado usted para evaluar
a esta lista.

 Los respeto porque a mi
> juicio considero que los escepticos en America Latina peleamos
> contra los charlatanes, y no hay mucha cabida pata estas
> discusiones esteriles, basta con advertir a la gente que no se
> deje engañar por los tarotistas y videntes. No hay (o hay muy
> poca) poblacion de investigadores serios y objetivos para
> discutir cuestiones de metodologia en America Latina. Esa es
> la diferencia que -a mi modesto juicio- veo entre los intentos
> de dialogo entre escepticos y proponentes latinoamericanos y
> escepticos y proponentes anglosajones. Perdone este argumento
> demografico discutible.
>

Yo he percibido perfectamente la diferencia entre las formas
en que se discute en esta lista, y en listas como "Skeptical".
 Pero eso no quiere decir que la de ellos sea mejor.  Tan solo
es cuestion de estilos. Me temo que se ha dejado usted
deslumbrar.


> Otro punto: Usted dice:  "Hasta el momento no ha querido
> introducir el "elemento esceptico" en sus investigaciones (que
> es lo unico que le falta para ser "seria"), pero estamos a la
> espera de noticias." Le comento que Charles Honorton, creador
> de la tecnica Ganzfeld, despues del debate que mantuvo con
> Hyman sobre cuestiones de metodologia introdujo todas las
> objeciones con Hyman le antepuso para mejorar el diseño de los
> experimentos frente a los resultados exitosos (pero
> sospechosos para los escepticos). Cuando Honorton y otros seis
> laboratorios independientes replicaron estos experimentos bajo
> las condiciones que Hyman impuso, los resultados se repitieron
> con un exito un poco menos consistente que los experimentos
> diseñados antes de los comentarios criticos de Hyman, aunque
> con resultados en direccion a las hipotesis previamente
> formuladas. Esto es relevante para la investigacion
> cientifica, aunque el efecto sea debil.
>

Si que es debil.  Un 27% contra un 25% que es el esperado.
Mire, Anibal, esto exactamente lo plantee precisamente yo en
esta lista.  En su momento yo escribi un mensaje sen~alando la
pagina de la Profesora Utts, y sus interesantes experiencias.
No lleva usted lo suficiente aqui como para emitir tantos
juicios de valor como has dado en tus mensajes.  No somos
ignorantes con taparrabo que babeamos cuando vienen los gringos
a ensen~arnos (no es peyorativo,  yo tengo doble nacionalidad y
una de ellas es la estadounidense).  Analizamos el caso, se
comento que era encomiable tanta rigurosidad, y pocas veces
vista.  Se hablo de que merecia darle seguimiento al asunto.
Asi que, ?a que viene tanta descalificacion hacia esta lista?
Ahi esta el FTP, busca y veras los comentarios.

Disculpeme, pero encuentro su actitud algo soberbia.

> >> Incluso, la convencion de la Parapsychological Association de 1997, fue
> >> organizada por Richard Wiseman, un mago y psicologo que cree que psi no
> >> existe, pero que el esfuerzo cientifico de los parapsicologos es valioso en
> >> terminos de creatividad en el diseño de los experimentos, entre otras.
> >>
> >
> >?????
> >?En que puede contribuir un parapsicologo en el disen~o de
> >experimentos?  Favor ampliar.
>
> En primer lugar, digame que literatura experimental en
> parapsicologia (revistas y libros) usted ha leido y despues le
> respondo.
>

?Por que?  ?Cuales debo tener que haber leido para entender su
tan compleja disertacion?  No le pido que critique lo que yo
haya leido.  Mi peticion es sencilla ?en que es mas apto un
parapsicologo al disen~ar un experimento cientifico, que el
comun de los cientificos mortales?

Y una vez respondida, entonces si le puedo indicar que mis
fuentes literarias se limitan a material de divulgacion tipo
Randi, Sagan, Gardner, Clarke y similares.  Pero aprendo mas
cuando alguien me indica un experimento o un hecho interesante,
y procedo a leer todo lo que encuentro en linea.  Estoy
convencido que un experimento que valga la pena, sera publicado
en Internet.  Hasta ahora ha habido muchos interesantes, pero
inconcluyentes. Siguen sin merecer mayor aporte estatal.


> >Yo he participado en algunos foros en ingles.  En varias
> >listas magufas  y en el foro Skeptical estuve como un an~o.
> >Pero hace rato me tuve que retirar porque la cantidad de
> >mensajes es el doble o triple de sus contrapartes en espan~ol.
> >Ahora tan solo en la lista de Randi y la de CSICOP estoy
> >inscrito.
>
> Cuando hablo de leer material en ingles, me refiero a material
> tecnico, metodologico. No a discusiones via internet.
>

Supongo que tendra usted en mente algo muuuuuy particular que,
en su opinion, el que no haya leido, habla sin fundamento. .
Cortemos por la maleza, y de una vez apuntenos a la direccion
donde esta ese material tan iluminador.

Por favor, que este en Internet.  Algunos documentos que son
muy faciles de obtenerr en un pais, no lo son tanto en otros.
La informacion en Internet es accesible a todos, y de seguro,
alguien que ha hecho un descubrimiento prodigioso en Psi, sera
lo suficientemente inteligente como para aprender un poco de
HTML, ?o no?

Jaime