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RE: [escepticos]escepticismo e imanes
Eloy wrote
>Malinterpretas la expresion. El razonamiento es el siguiente: las leyes
>de Maxwell son ciertas.
Reconozco que en principio, es bastante sólido ;-).
>critico cualquier tipo de
>analisis clinico aislado con baja poblacion de analisis sin hipotesis o
>con hipotesis muy debiles
¡ De acuerdo, claro !. Sin embargo...
>Si con dos pacientes encontramos diferencias significativas para que
>seguir .....
Hummmm...¡Sabes que eso es prácticamente imposible! Con 50, no tanto.
>> También un
>> ejemplo inverso: SI NECESITO [como ocurre con frecuencia en la
>> investigación clínica] 8000 pacientes para demostrar un supuesto
beneficio
>> clínico, es que espero que el beneficio vaya a ser muy pequeño.
>FALSO. El beneficio puede ser muy grande, lo unico que sucede es que con
>8000 pacientes estare mas seguro de la afirmacion.
>Veis como es un problema de desconocimiento epistemologico????
>En general todos los problemas de este tipo vienen del desconocimiento
>del metodo cientifico.
Creo que con el ejemplo siguiente aclaré a lo que me refería. Sin embargo
estoy muy en desacuerdo con lo que dices. Imaginemos un ensayo con 200
pacientes, cien por grupo. En un grupo se curan 90 y en otro 20. Imaginemos
otro, con 2000 pacientes, 1000 por grupo. En uno se curan 900 y en el otro
200 ¿Cual prefieres? (Obviamente perdemos algo en potencia del estudio
perooooo...¡¡dejamos 700 pacientes sin curar!! Como se enteren cuelgan al
investigador.
Si realizamos un ensayo con 8000 pacientes, concédeme eso, es porque con
menos sabemos que no demostraremos nada. Si sabemos que con menos
demostraremos algo, utilizaremos menos pacientes, lo cual no será
incorrecto. Y sobre todo, antes de meterme en 8000 pacientes, realizaremos
un piloto; eso es lo que ha hecho Vallbona. Hablamos de medicina, no de
física, donde el tamaño de la muestra puede tener problemas de tipo
económico, difícilmenteeee...¿éticos? (No curar a la gente, sabiendo que la
podemos curar...)
>Lease mi ejemplo de los 1024 grupos trabajando en lo mismo. Uno obtendra
>ese resultado pues de forma puramente aleatoria debe de sucederle a
>algun investigador.
> Haced el siguiente programita como prueba.
> Variable aleatoria entre 0 y 10.
> Media de los 25 primeros y de los 25 siguientes (uno como control y otro
> como medida). Cada cuantas pruebas (grupos de investigacion) os da un
> resultado significativamente distinto?. Haced la prueba. Esto no es un
> problema metodologico sino de estadistica. De cantidad de pacientes.
Eloy, hagamos ese experimento una sola vez, o unas pocas veces, como es el
caso de los ensayos clínicos. ¿a que es muy probable que no encontremos
diferencias significativas entre los dos grupos? Es más probable encontrar
diferencias significativas cuando hay diferencias entre los grupos que
cuando no las hay. ¿correcto? Si hacemos un único
experimento, y nos aparecen diferencias significativas, es realmente una
mala suerte que hayamos escogido justo el experimento "malo". Creo que ese
es el riesgo alfa, y claro, teniendo en cuenta que es pequeño, deberemos
aceptar que no caemos en él. ¿No?
No es problema de cantidad de pacientes, sino de cantidad de experimentos,
que es distinto.
Supongo que propones que ese ensayo ha sido ya realizado muchas veces y no
se ha publicado nunca. No creo que existan ese tipo de conspiraciones en
las mejores revistas del mundo de una determinada especialidad.
Eloy, pienso que sabes que estamos fundamentalmente de acuerdo; esto no es
más que un ensayo "piloto". Pero...¡alto! Un ensayo piloto QUE INVITA A
CONTINUAR CON LA INVESTIGACIÓN, Y NO AL CONTRARIO.
¿INTENTAR FALSARLO? .Naturalmente que sí, ¡cómo no!.
Creo que es sólo una diferencia de matiz: Yo propongo aceptar
provisionalmente la experiencia (creo que en esto estamos todos de acuerdo)
antes que negarla de entrada...¡ Ya podremos hacerlo pronto, cuando los
próximos ensayos nos muestran que pillamos el "malo" (¡tranquilo, los
habrá!)
Gracias de nuevo por llegar hasta aquí y, sobre todo, por tus razonadas
respuestas. De todo esto seguro que sabes más que yo.
>Eres demasiado empirista para mi (e incluso creo que lo serias demasiado
>para Hume)
Creo que Hume también ;-))
Carlos López Borgoñoz
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> De: Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano en ii.uam.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re: [escepticos]Imanes
> Fecha: lunes 12 de enero de 1998 15:56
>
> serge bobroff wrote:
> > Todo lo que critican Eloy y Ernesto en cuanto a protocolo y todo
> > eso es puro aire, probablemente + 90% de las publicaciones en medicina
> > sufren las mismas carencias.
>
>
> Serge, la ciencia no es democratica. Ya sabes.
>
>
> > No se justifica la demolicion de los resultados hasta la prueba de lo
> > contrario. Tampoco, en el otro sentido, se justifica la aceptacion pura
y
> > dura de los resultados.
>
> En ningun momento he demolido los resultados. He dicho que para mi solo
> son suficientes como para justificar una investigacion (como mucho).
>
>
>
> > Yo no comparto los resultados de los autores -no creo que exista el
efecto
> > magnetico- pero no creo que se pueda taxar el equipo de incompetente
> > -problemas en la metodologia-.
> > en el articulo se da suficiente informacion -igual que en cualquier
otro
> > articulo cientifico-. Que halla algun problema en el protocolo, se vera
si
> > hay o no reproducibilidad de los experimentos por otro equipo
independiente
> > -seguramente los errores sistematicos desapareceran.
>
>
> Haced el siguiente programita como prueba.
> Variable aleatoria entre 0 y 10.
> Media de los 25 primeros y de los 25 siguientes (uno como control y otro
> como medida). Cada cuantas pruebas (grupos de investigacion) os da un
> resultado significativamente distinto?. Haced la prueba. Esto no es un
> problema metodologico sino de estadistica. De cantidad de pacientes.
> El programita es muuuuuuy sencillo y ademas os sorprendereis de los
> resultados. Si quereis podeis poner variables con distribucion gausiana
> (seran necesarios mas intentos para que haya una diferencia
> significativa, pero nada mas).
>
>
>
>
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> | Eloy Anguiano Rey |
> | Dpto. Ing. Informatica |
> | U.A.M. |
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