Re: [escepticos]escepticismo e imanes

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Aure y/o Carlos wrote:

> >Si con dos pacientes encontramos diferencias significativas para que
> >seguir .....

> Hummmm...¡Sabes que eso es prácticamente imposible! Con 50, no tanto.

No tanto pero con tan pocos (realmente 25, los otros son de control, no
de ensayo) es como mucho indicativo para una posterior investigacion.

 
> >> También un
> >> ejemplo inverso: SI NECESITO [como ocurre con frecuencia en la
> >> investigación clínica] 8000 pacientes para demostrar un supuesto
> beneficio
> >> clínico, es que espero que el beneficio vaya a ser muy pequeño.
> 
> >FALSO. El beneficio puede ser muy grande, lo unico que sucede es que con
> >8000 pacientes estare mas seguro de la afirmacion.
> >Veis como es un problema de desconocimiento epistemologico????
> >En general todos los problemas de este tipo vienen del desconocimiento
> >del metodo cientifico.
> 
> Creo que con el ejemplo siguiente aclaré a lo que me refería. Sin embargo
> estoy muy en desacuerdo con lo que dices. Imaginemos un ensayo con 200
> pacientes, cien por grupo. En un grupo se curan 90 y en otro 20. Imaginemos
> otro, con 2000 pacientes, 1000 por grupo. En uno se curan 900 y en el otro
> 200 ¿Cual prefieres? 

El segundo puesto que tengo muchas menos posibilidades de que ese
comportamiento sea aleatorio.

Te pongo yo el caso inverso, tenemos 20 pacientes, en un grupo se curan
9 y en el otro 2. Cual prefieres?



> (Obviamente perdemos algo en potencia del estudio
> perooooo...¡¡dejamos 700 pacientes sin curar!! Como se enteren cuelgan al
> investigador.

Ese es el grave problema de los medicos, que tienen que conjugar la
investigacion y la efectividad. Sin embargo, esta necesidad no es
justificativa de que las criticas en cuanto a la baja estadistica
poblacional sean ciertas o no, sobre todo ante una afirmacion tan fuerte
desde el punto de vista teorico.



> Si realizamos un ensayo con 8000 pacientes, concédeme eso, es porque con
> menos sabemos que no demostraremos nada. Si sabemos que con menos
> demostraremos algo, utilizaremos menos pacientes, lo cual no será
> incorrecto. Y sobre todo, antes de meterme en 8000 pacientes, realizaremos
> un piloto; eso es lo que ha hecho Vallbona. 

Si he dicho que como piloto me vale. Justifica un trabajo posterior y
una obtencion de fondos. De ahi a que salte a los periodicos de gran
difusion y se lleve como algo demostrado al gran publico hay un trayecto
gigantesco.



> Hablamos de medicina, no de
> física, donde el tamaño de la muestra puede tener problemas de tipo
> económico, difícilmenteeee...¿éticos? (No curar a la gente, sabiendo que la
> podemos curar...)


Ya lo se, y reconozco el problema y entiendo la publicacion
especializada, pero no el resto ....


> >Lease mi ejemplo de los 1024 grupos trabajando en lo mismo. Uno obtendra
> >ese resultado pues de forma puramente aleatoria debe de sucederle a
> >algun investigador.
> > Haced el siguiente programita como prueba.
> > Variable aleatoria entre 0 y 10.
> > Media de los 25 primeros y de los 25 siguientes (uno como control y otro
> > como medida). Cada cuantas pruebas (grupos de investigacion) os da un
> > resultado significativamente distinto?. Haced la prueba. Esto no es un
> > problema metodologico sino de estadistica. De cantidad de pacientes.
> 
> Eloy, hagamos ese experimento una sola vez, o unas pocas veces, como es el
> caso de los ensayos clínicos. ¿a que es muy probable que no encontremos
> diferencias significativas entre los dos grupos? 


Es poco probable, pero si se da y lo publico no tiene por que ser
valido. No es imposible que suceda.



> Es más probable encontrar
> diferencias significativas cuando hay diferencias entre los grupos que
> cuando no las hay. ¿correcto? 


Eso seria un problema metodologico, no estadistico. En esa situacion
estaria mal diseñado el protocolo. Yo no lo estoy acusando de protocolo
mal diseñado.



> Si hacemos un único
> experimento, y nos aparecen diferencias significativas, es realmente una
> mala suerte que hayamos escogido justo el experimento "malo". 


No es mala suerte, tal vez haya muchos grupos haciendo esta medida,
alguno deberia encontrar una medida significativamente distinta (es
decir la loteria siempre le toca a alguien si hay suficientes
jugadores).


> Creo que ese
> es el riesgo alfa, y claro, teniendo en cuenta que es pequeño, deberemos
> aceptar que no caemos en él. ¿No?


NO. Tenemos que pensar precisamente que con una probabilidad de 1/1000
es muy posible que alguien caiga, si al menos fuese de 10^-6....



> No es problema de cantidad de pacientes, sino de cantidad de experimentos,
> que es distinto.


No, porque al aumentar el numero de pacientes disminuye la probabilidad
de que aleatoriamente suceda.


 
> Supongo que propones que ese ensayo ha sido ya realizado muchas veces y no
> se ha publicado nunca. No creo que existan ese tipo de conspiraciones en
> las mejores revistas del mundo de una determinada especialidad.


No es una conspiracion. Si yo no obtengo resultado alguno no intento
publicarlo, si lo obtengo si, es algo evidente ......


 
> Eloy, pienso que sabes que estamos fundamentalmente de acuerdo; esto no es
> más que un ensayo "piloto". Pero...¡alto! Un ensayo piloto QUE INVITA A
> CONTINUAR CON LA INVESTIGACIÓN, Y NO AL CONTRARIO.


SIIIII.

 
> ¿INTENTAR FALSARLO? .Naturalmente que sí, ¡cómo no!.


UES CLARO. Si en eso estamos de acuerdo, lo que digo es que es muuuuuuuy
debil y mas para saltar a los medios de comunicacion de masas como algo
"cientificamente demostrado"


 
> Creo que es sólo una diferencia de matiz: Yo propongo aceptar
> provisionalmente la experiencia (creo que en esto estamos todos de acuerdo)
> antes que negarla de entrada...¡ Ya podremos hacerlo pronto, cuando los
> próximos ensayos nos muestran que pillamos el "malo" (¡tranquilo, los
> habrá!)


Yo digo que esta experiencia no vale nada mas que para justificar
posteriores experiencias y el gasto material y personal que ello
conlleva.


 
> Gracias de nuevo por llegar hasta aquí y, sobre todo, por tus razonadas
> respuestas. De todo esto seguro que sabes más que yo.



Lo dudo.


 

> Creo que Hume también ;-))

Si, es verdad.  ;-)

 
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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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