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Re: [escepticos] Sobre afirmaciones extraordinarias



On 19 Mar 98 at 0:19, Angel Vazquez wrote:

> Jaime Wilson wrote:
>
> > On 18 Mar 98 at 0:21, Angel Vazquez wrote:
> >
> > >
> > > Una ideologica es un marco general, es un filtro a traves del cualse
> > ve
> > > la realidad. No pretenderas que la ideologia tenga ciencias
> > > paralelas. Cortemos por lo sano : ¿que es para ti una ideologia?
> > >
> >
> > Tomemos tu definicion, me gusta y asi vamos llegando a
> > acuerdos.  En epistemologia se llaman "paradigmas".  Los tiene,
> > y por lo tanto, la ciencia no seria "ideologicamente neutral"
> > (todas las definiciones son tuyas, asi que tendriamos que
> > concordar) ;-)
> >
>
> Definicion de paradigmas, por favor.Te advierto que solo los grupos
> humanos (o in extremis, una persona)
> pueden poseer ideologia. Ninguna disciplina del conocimiento puede
> poseerla : no se puede decir "las matematicas son facistas"
>

"...es un marco general, es un filtro a traves del cualse
ve la realidad."

Es tuya.  "Cut and Paste" con "dedazos" y todo ;-)  Pero te
repito que me gusto.

Veamos tus planteamientos:

a) La ciencia es ideologicamente neutral (i.e. no tiene
ideologia)

b) Ninguna disciplina del conocimiento puede tener ideologia

c) Por lo tanto: toda disciplina del conocimiento es
ideologicamente neutral

No planteo nada, tan solo quiero ver si te entiendo.  No veo
problema en que sean los cientificos (o epistemologos, o
aficionados a la ciencia, o escepticos) los que posean los
paradigmas, siguiendo tu planteamiento.

Pero entonces ?a que viene *tu* planteamiento de que "la
ciencia es ideologicamente neutral"?  ?Por que recalcas esa
caracterisitica en la ciencia, como diferenciandola de
cualquier otra "disciplina del conocimiento"?

> > > Es interpretativo. La hinopsis y la acupuntura fueron
> > considerados"fuera
> > > de la ciencia oficial" ahora son practicas corrientes. Eso si,
> > > con "otras" teorias que las explican mejor.Si se constata un
> > > "hecho" extraordinario, se necesita una teoria "extraordinaria",
> > > porque los hechos no necesitan pruebas.
> > >
> >
> > Tambien estaban fuera de la "ciencia oficial" que rezarle a la
> > virgen curara el cancer, y que romper un espejo fuera de mala
> > suerte, y que ponerse orines en la nariz curara el catarro, y
> > que hubiera dragones lanza-llamas en el fondo de los mares, y
> > tantos, tantos etc.  Hay infinitamente mas cosas que hoy se
> > plantean "fuera de la ciencia oficial", que permaneceran por
> > siempre fuera, que aquellas que luego seran adoptadas.
> > !Infinitamente!
> >
>
> Si vivieras 200 años, te sorprenderia la cantidad de teoriasnuevas que
> seran incorporadas a la ciencia oficial.
> Nunca digas " por siempre" ni "infinitamente", recuerda que todo
> empezo con un gesto de humildad "yo solo se , que no se nada"
>

Aahhh.  ?Crees que alguna vez la ciencia acepte lo que te
plantee arriba?  ?No te parece razonable que yo diga que la
ciencia *jamas* aceptara que ponerse orines en la nariz cure el
catarro?

Angel, con lo de la "humildad" te saliste por la tangente.

> > De tal forma que no entiendo la insistencia de usar el
> > argumento de que si alguna vez no se acepto que la tierra
> > giraba alrededor del sol, y ahora si se acepta, que esto sea
> > argumento para decir que si hoy no se aceptan las visitas
> > extraterrestres, algun dia lo seran.  Es un non-sequitur de
> > primera, Angel.
> >
>
> No lo afirmo, digo que es posible. Como que es posible que lahumanidad
> llegue algun dia a las estrellas.
>

"Es posible" no dice nada.  "Es posible" que algun dia
encontremos una variedad de renos que vuela.  "Es razonable"
seria otra cosa.  Para esto ultimo hay que usar la razon.  Te
invito a usar la razon, Angel.  Es cuestion de combinar el "es
posible" con un "porque...".   Estamos de acuerdo en que la
humanidad pueda llegar algun dia a las estrellas, pero de nada
nos sirve decirlo sin un razonamiento.

El argumento "se-rieron-de" no es un razonamiento que pruebe
nada de nada.  Insisto, Angel, y repito: te invito a razonar.


> > En todo caso, la "ciencia oficial" no existe.  Existe la
> > ciencia sin apellido.
> >
>
> Sin apellido no tiene ideologia, no tiene una filosofia atras.
>

Sin ideologia, como es propio de cualquier "disciplina del
conocimiento" (tu planteamiento). Sin una filosofia atras,
tendrias que puntualizar...  Pero me dejas con la duda; ?Al
darle un apellido, entonces la "disciplina del conocimiento"
adquiere ideologia?  ?Cual es tu intencion al darle una
ideologia a la ciencia?  ?Para que lo haces?

Y se exactamente para que ;-)  Conozco esas tacticas al
dedillo.  Te hago la pregunta retorica para que te percates del
por que.


> > Ademas, te escabulliste del punto.  Si la hipnosis alguna vez
> > alguien la considero extraordinaria (y no se si lo fue, tan
> > solo tomo el ejemplo), pues finalmente alguien presento la
> > prueba extraordinaria: hipnotizo a alguien, y ya. !Cumplio!.
>
> No es tan facil. Hace decadas que se conoce la acupuntura,y solo
> recientemente se esta aceptando. Tadavia hay gente
> hoy que confundida por la hinopsis-espectaculo, sigue
> negando el fenomeno, atribuyendola a un truco.
>

!Me pela "la gente"!  ?En que momento pasamos a hablar de "la
gente"?  ?Por que seguis escabullendote del tema?

> > Pero que la afirmacion era extraordinaria, lo era. Despues
> > resulto que, en la practica, no servia (al menos hasta hoy) mas
> > que para que el hipnotizador "ligara" mas facil (como dicen
> > ustedes) ;-).
>
> Tendrias que hablar con los profesionales que lo
> realizan(siquiatras,medicos). Yo recuerdo una utilidad : sirve para
> operar sin anestesia.
>

Y usas acotaciones al margen, totalmente secundarios para
escabullirte.  Y ya un medico de esta lista (no recuerdo quien)
explico por que no servia para eso.  Procurare no hacer mucho
comentario al margen.

El punto te lo repito, ya que hiciste un enredo de enredos.

Yo digo: "Hay formas objetivas para catalogar si algo es o no
extraordinario.  Si contradice postulado cientificos
establecidos, experimentados, verificados, verificables, y que
han dado resultados practicos ES extraordinario"

Dijiste: "Es interpretativo. La hinopsis y la acupuntura
fueron considerados"fuera de la ciencia oficial"

Yo dije: "Pues si alguna vez fueron considerados
extraordinarios, cumplieron con presentar su prueba
extraordinaria.  Pero las visitas ET, telepatia, la acupuntura
como cura de una enfermedad (no solo como analgesico), y muchos
etc. no lo han cumplido.  Y estas sin ninguna duda SON
extraordinarias"

Retomemos: A la luz de lo anterior ?que es lo "interpretativo"
del asunto?  O si me das la razon, entonces ni hablar ;-)

> > Ahora bien, que los platillos voladores,
> > telepatia y todas esas cosas son extraordinarias, no hay duda
> > (contravienen leyes establecidas, probadas, verificadas,
> > etc)...  ?Que es lo "interpretativo" del asunto?
> >
>
> Muy bien, cuando yo haga afirmaciones extraordinarias, mepides pruebas
> extraordinarias. Para las hipotesis, no puedes
> lo siento. Las hipotesis extraordinarias son la unica via de que la
> ciencia siga avanzando.
>

!Ahhhhh!  ?Entonces la ciencia gasta tiempo y dinero en probar
que los pitufos existen, y que los renos vuelan, y que los
orines en la nariz curan el resfrio, y que rezarle a la virgen
cura el cancer? Me parece que dejaste la razon guardada cuando
escribiste esto.  No es caracteristico en vos.

!Las hipotesis son afirmaciones, Angel!  Son afirmaciones que
tienen que probarse.  Otra cosa es un !dogma!.  Espero que no
te vuelvas dogmatico.   Seria una lamentable perdida para la
razon.

Borra todo esta parte, y digamos que no dijiste lo de arriba,
y que yo no te respondi nada.  Tomate un cafe, y empecemos de
nuevo desde mas arriba, donde dice:

...

Retomemos: A la luz de lo anterior ?que es lo "interpretativo"
del asunto?  O si me das la razon, entonces ni hablar ;-)



> > Y, de una vez, por si lo habias pensado: "extraordinario" no
> > equivale a "falso".  Si, puede ser que sea la segunda ley de
> > la termodinamica la que se equivoque, y no la licantropologia
> > (?).  Pero entonces hay que aportar esas evidencias
> > *extraordinarias*
> >
>
> No recuerdo haber dicho nada de la licantropologia.

No, pero si sabes cuales has mencionado, sustituila por
cualquiera de esas.


Saludos, Jaime