RE: [escepticos] Formulario de Inmigracion

["Manuel Nevado" <mnevado@...>]

Ángel chico, mira que eres cabezota. No se trata de que uno u otro tenga la
verdad absoluta. ¿No dices que te gustan los "hechos"? Pues los "hechos"
son:

1) Para comprobar que algo es eficaz y merece la pena usarlo como
tratamiento médico, no basta con constatar que funcionó con una persona o en
un documental. Ni siquiera basta con comprobar con que le funcionó "a más de
uno", ni con constatar que "se ha usado desde hace miles de años". Se
requieren algunas pruebas más de que va a funcionar. Estas pruebas se han
diseñado también a lo largo de muchos años, y recogen experiencias, errores
cometidos y conocimientos aportados por diversas vías. Quizá no se hayan
recogidos a lo largo de "miles de años". Pero recogen la experiencia del
periodo de la Medicina en que ésta ha estado más orientada hacia el terreno
científico. Y con esto no quiero "reputar " este periodo (que este término
ya ha salido en otro mensaje con otro colistero). Simplemente, este periodo
es el que más ha hecho avanzar a la Medicina, consiguiendo que la esperanza
de vida en la población aumente vertiginosamente en "escasos" años, si los
comparamos con los "miles" en que la Medicina ha tenido otras orientaciones.

2) Se investiga sobre la eficacia de la acupuntura, y también sobre otras
prácticas llamadas "alternativas". Los chinos investigan, los occidentales
investigan, los australianos investigan. No se trata de apertura mental, ni
de humildad, ni de status quo. Se investiga. Hay artículos en revistas de
medicina sobre estas cosas. Revistas occidentales, revistas chinas, revistas
japonesas, revistas coreanas, revistas australianas ...

3) La mayor parte de los estudios están hechos por "alternativos". No sé si
será por prisa en demostrar que sus asuntos funcionan, pero el caso es que
la mayoría de estos estudios tienen errores de diseño gordos. Por eso, no
pueden ser tenidos en cuenta al pie de la letra. Existen también estudios
con mejor diseño, que "casualmente" no son tan optimistas como los
"alternativos". Analizando unos y otros estudios (porque TODOS se tienen en
cuenta, los de los "alternativos" también), hoy por hoy no se puede decir
que la acupuntura haya probado su eficacia. Puede que, en un futuro, para
procesos concretos, en indicaciones concretas, la acupuntura demuestre que
puede ser útil. Puede que sí, o puede que no. Concretamente para mí, no
sería un drama ni que lo fuera ni que no lo fuera. Mucha gente de la que
estamos en esto de la medicina pensamos que un paciente debe recibir el
tratamiento que más beneficios le vaya a producir y menos problemas le vaya
a causar. No importa de dónde venga. En realidad, con "mucha gente" me
refiero a la comunidad de médicos, entera y verdadera.

4) En Medicina no es nada extraño comprobar primero que algo es eficaz, y
emplearlo, y más tarde averiguar cómo funciona. Esto está justificado en
varias directrices internacionales sobre Ética en Medicina.
Se hace con "malvados tratamientos oficiales" y se hará con "alternativos",
si es menester. Sólo hay que comprobar que realmente ofrecen garantías. Ésta
es la razón por la que suelo entrecomillar "alternativo". Me hace bastante
gracia. En el momento en que algo "alternativo" justifique su empleo
mediante los correspondientes estudios, dejará de ser "alternativo", porque
entonces los "malvados alópatas" no tendrán ninguna objeción para usarlos.
Sinceramente pienso que ésta es la postura que manifiesta "apertura mental".
La otra, la de admitir los "conocimientos milenarios" sin comprobar que
realmente son válidos y está justificada su aplicación, es la que demuestra
"cerrazón mental". La Medicina moderna depura continuamente sus "postulados
de toda la vida", los critica a la luz de los resultados de ensayos y de
otros estudios. ¿Es que los "conocimientos milenarios" son intocables? ¿El
que algo se haya empleado por mucha gente y durante mucho tiempo es garantía
de algo? ¿Es eso "apertura mental" para tí?

Saludos.


-----Original Message-----
De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo 22 de marzo de 1998 1:21
Asunto: Re: [escepticos] Formulario de Inmigracion


Rafael Budría wrote:

> Angel Vazquez escribió:
> >
> ...
>
> > No entiendo la dificultad de probar la eficacia de la acupuntura en
> > elbloqueo del dolor : es un experimento que se puede repetir todas
> las
> > veces que se quiera (no con el mismo voluntario, por que si no ,
> > pobre!)
> >
>
>  Pues resulta que sí, que es muy difícil. Se trata de eliminar el
> famoso
> efecto placebo y en este caso, el de la acupuntura, hay enormes
> problemas. En este punto te remito a las excelentes respuestas que te
> pueda dar otro colistero (por ejemplo JM Bello podrá darte alguna
> dirección donde te puedas informar. Te pueden contestar también
> Manolo,
> Daneel, Serge..) En definitiva demostrar *no* es, tampoco en este
> caso,
> llegar y pinchar.
>
>

Vale. Tendre que documentarme mas.En cuanto al efecto placebo,creo que
basicamente es un proceso de sugestion.Seria otro tema,
que me gustaria retomar en el futuro. Ultimamente me he preguntado
por que la Medicina, no emplea todos los mecanismos sicologicos
que son conocidos , para colaborar en los tratamientos de muchos
tipos de enfermedades.

> > Sigo pensando que los "hechos" son lo verdaderamente
> "existente".Todo lo
> > demas, incluyendo las teorias , son intentos de aproximarse
> > a lo "real". No entiendo por que la anestesia con acupuntura es
> > calificada
> > de "extraordinaria"¿ Porque va contra el estatus-quo? De ser asi,
> > los verdaderos cientificos lo recibiran con los brazos abiertos :
> > es la unica via que tiene la ciencia para seguir avanzando.
> >
>
>  No sé si aquí el único que ha calificado la acupuntura de
> extraordinaria eres tú.
>

Por supuesto que yo no creo que sea extraordinaria ( que
contradigaalguna/s de las leyes de la naturaleza). Era una respuesta a
los que
planteaban que los hechos extraordinarios necesitaban pruebas
extraordinarias.

>  Por otro lado hay tremendos inconvenientes para que los médicos la
> reciban con los brazos abiertos. Más aún, es muy necesario que la
> reciban con mucha precaución: su efecto analgésico es, por lo visto,
> pequeño y difícil de controlar lo que la hace mala candidata para todo
>
> tipo de anestesia, incluso mla candidata para analgésico.
>

Pequeño? JM nos conto como a un paciente le era arrancada unauña. He
visto en una documental como operaban a una mujer en
China, sin anestesia. Todo esto despues de aplicar la acupuntura.
La mujer nunca perdio la consciencia y ademas se libro de los
riesgos de la anestesia. Quizas puedas alegar que la mujer no sintio
dolor por un proceso de autosugestion, puede ser, pero el hecho de
que los chinos lo utilicen masivamente me hace dudarlo.

>  Hay además otros inconvenientes como es toda la mística
> anticientífica
> que siguen sus practicantes más entusiastas:
>  Hace un tiempo hubo en la lista un "hilo" en el que discutimos sobre
> acupuntura. Se llegó a una especie de consenso entre algunos de que
> hay
> que diferenciar entre el tratamiento consistente en clavar agujas "al
> modo" en que lo hacían los chinos y la acupuntura, esta última
> incluye,
> además de "los pinchazos", un lastre inaceptable de falsa ciencia y
> falsas explicaciones (habla de canales energéticos en el cuerpo humano
> y
> cosas así, que son, sencillamente, pura fantasía.)
>

Que te impide quedarte con la tecnica y deshechar las teorias
fantasiosas?Que admitirla y eso contradiga algun conocimientoque
pensamos que es un pilar basico? Pues eureka! seguro que
tendremos la punta de un ovillo de nuevos conocimientos.

>  Por último y en mi opinión, la acupuntura va contra el status quo que
>
> dices porque la pseudociencia que te acabo de describir que le
> acompaña
> con frecuencia es muy difícil de separar *en la práctica médica* de lo
>
> que haya de hecho científico en lo de clavar agujas.
>

Sinceramente , la dificultad esta en la cabeza de los posibles
investigadores ortodoxos.En parte es logico : no se puede
pasaralegremente de combatir a un monton de supercherias a darle
credibilidad a alguna tecnica o idea que de verdad demuestre
eficacia.Es un problema ideologico.Habria que cambiar la mentalidad.
Estar dispuesto a que cuando algo cuestiona las bases de nuesto
conocimiento establecido, no es el enemigo que toca a nuestra
puerta, sino una oportunidad de ampliar lo que sabemos.Esto
ultimo no significa en absoluto que estemos obligados a aceptar
como valida , cualquier cosa que sea novedosa o extraña.

> > >  Por cierto que la acupuntura no es una práctica corriente. De
> hecho,
> > > está todavía fuera de la medicina oficial si por esta última
> > > entendemos
> > > la práctica médica más ámpliamente admitida y mejor sometida a
> > > controles
> > > de eficacia. La práctica de la acupuntura se lleva todavía a cabo
> por
> > > demasiados, digamos, "no oficiales".
> > >
> >
> > No es vergonzoso?
>
>  No lo es en absoluto por todo lo que te acabo de decir. La acupuntura
>
> es, en el mejor de los casos, poca cosa en medicina y otro mal rollo
> en
> las "medicinas alternativas".
>

Sigo opinando que no hay que preocuparse del supuesto "mal
rollo".Ignorandolos es cuando los malos rollos proliferan con el aura de

"underground". Imaginate otro escenario : la acupuntura no existe.
Por casualidad, en un laboratorio de investigacion, un equipo , sin
buscarlo se encuentra con el curioso efecto anestesico de unas
agujas pinchadas.Enseguida de comunicado el efecto , diferentes
equipos en todo el mundo tendrian un experimento ideal para
analizar el mecanismo de los neurotransmisores y del problema
del dolor en general. Algo cambio?

Saludos y perdon por la extension y la cantidad de mensajes.
A los que les debo respuesta, lo siento, pero tardaran porque
ya hay quejas de exceso de mensajes.

Angel Vazquez