Re: [escepticos] RE: Evolucion, mas cosas

[Angel Vazquez <celeste@...>]

A ver si concluimos este thread :-)


Ernesto wrote:

> Respondo a dos mensajes de Angel
> ________________________________________________________
> [Angel] Hombre! si no lo tienen claro los expertos, cualquiera se
> aventura
> con unahipotesis. Mas vale que busques otro ejem. para tu hipotesis
> :-))
>
> [Ernesto] Creo que mi ejemplo es correcto. Lo que los expertos no
> tienen
> claro es la función de esas patas, pero lo que sí está (bastante)
> claro es
> que no podían servirse de ellas para andar, y eso es lo importante. Es

Quizas estoy  equivocado pero me parecio ver en una documental que
esasaletas servian para "palpar el fondo acuatico" en busca de pequeñas
presas.

> claramente una aleta muy especializada, y a pesar de eso el éxito
> evolutivo
> de esa aleta fue tremendo, como podemos ver asomándonos a la ventana.
>
> [A] Creo que hay diferencia entre adaptacion y especializacion. En el
> caso
> de ese pez, por fuerza tenia que convertirse en el origen de muchas
> especies ya que fue el pionero en la conquista de un medio
> potencialmente
> rico en variedad de nichos ecologicos.
>
> [E] Tienes razón en notar esa diferencia, pero en el caso de mi
> ejemplo,
> repito, el pez con patas no era terrestre (sus descendientes sí lo
> fueron).
> La
> especialización a un nicho ecológico concreto conlleva muchas veces la
>
> evolución de estructuras extrañas. A veces, estas estructuras son la
> clave
> para futuras (repito: futuras) radiaciones evolutivas importantes.
> Esta era
> la idea, que muchas veces un animal erespecializado en un nicho
> concreto, en lugar de extinguirse como "callejón sin salida" se
> convierte
> en el antepasado de miles de nuevas especies.
>
> Una hipótesis, que solo es una hipótesis pero es plausible y
> simpática,
> dice que el origen de todos los primates está en un pequeño mamífero
> especializado en atrapar insectos voladores con la mano.
>
> [A] Estamos en la misma que antes , creo que es una adaptacion no una
> especializacion. Pienso que una especializacion esta relacionada conun
>
> nicho ecologico en concreto, no algo tan general como el "medio
> acuatico" " medio terrestre" ...etc.
>
> [E] Efectivamente. Pero la especialización a veces lleva consigo la
> aparición de adaptaciones complejas. Yo pensaba en
> animales que, al especializarse en nichos concretos, desarrollan
> adaptaciones que después, resultan ser muy exitosas para la
> "conquista" de
> nuevos medios, en el futuro. Se trata del concepto de preadaptación, o
>
> exaptación según
> Gould (a quien le disgusta el prefijo -pre, por sus connotaciones
> vitalistas o finalistas). La idea es que las exaptaciones que luego
> van a
> ser muy importantes, a veces pueden evolucionar como consecuencia de
> la
> especialización de una especie.
>
> __

Me parece razonable.

> ________________________________________________
> [Angel] Muy bien. Yo te hablo de que un cigüeñal de M. Benz 98 es
> mejor
> quelel
> cigüeñal de un Ford 27 y tu me sales que cada componente es ideal
> para su modelo especifico. Vale, admitida la objecion. Pero siguiendo
> el simil : los dos modelos corriendo por la misma carretera, el M.
> Benz
> es mas "eficiente". Tambien es cierto que los avances tienen un
> "costo":
>
> [Ernesto] Me gusta tu símil (si es que es cierto, porque no entiendo
> de
> coches). El Mercedes es más eficiente, pero mucho más caro. Un
> mamífero es
> un mercedes, un reptil es un Ford 27.
>
> No quisiera parecerme a alguno de esos biólogos que, en su equivocado
> "afán
> igualitario", afirman que todos los seres están igual de
> evolucionados, o
> bien que todos están igual de adaptados a su medio (lo primero es
> falso, lo
> segundo es muy difícil de valorar).
> El sistema circulatorio de un mamífero es más eficiente, en su tarea
> de la
> oxigenación de los tejidos, que el sistema circulatorio de un lagarto.
>
> Ahora bien ¿por qué? Es frecuente leer que a los lagartos les falta un
>
> único detalle: un tabique en el corazón que separe la sangre no
> oxigenada,
> proviniente de los tejidos, de la sangre pulmonar, oxigenada. La
> conclusión
> falsa es que ese tabique les vendría muy bien, y que si no lo tienen
> es por
> mala suerte o primitivismo. Si encima resulta que tienen un sistema de
>
> ventilación menos eficiente, y unos pulmones con menor superficie de
> absorción, es fácil caer en el prejuicio de que han tenido mala suerte
> en
> su evolución. Esta forma de ver las cosas "pobrecillos, no han logrado
>
> conseguir lo que han alcanzado los mamíferos" es común en los libros
> de
> texto de biología antiguos y no tan antiguos. Si alguien está
> interesado en
> estas cosas, le recomiendo el libro "Fisiología animal y evolución:
> hacia
> una visión más objetiva de los seres vivos" , de Gustavo Barja de
> Quiroga,
> 1991, ed. Akal.

Y yo me pregunto , de si no es necesario , dejarnos de fijar en la
historiaindividual de cada especie, para ver el conjunto de las especies
interactuando
en un proceso historico. O sea, que las distintas especies no son
explicables
si no es interactuando con las otras especies (sobre todo disputandose
los
nichos) corriendo atras o corriendo delante. Y en cuanto al proceso
historico,
me refiero a que superada determinada etapa, la siguiente esta
fuertemente
condicionada por la anterior. La teoria de Darwin nos empezo a mostrar
que
existian leyes que estaban por encima de la suma de las historias
individuales
de cada especie. Intuyo que es posible descubrir nuevos enfoques de
caracter
general que nos hagan mas inteligible el desarrollo de la vida, aunque
en el
enfoque particular se asemeje a una partida de dados.

> Por otro ladoooooooooo
> Hay ciertas chapuzas evolutivas que no son como el ejemplo del corazón
> del
> lagarto. Al lagarto le viene bien un corazón así, pero no todo es tan
> bonito. Hay cosas que les vendrían bien a casi todos, y que sin
> embargo
> sólo aparecen en unos cuantos, o en ninguno. El sistema respiratorio
> de las
> aves es más eficiente que el de los mamíferos pero, y ahí está la
> cosa, no
> es más costoso. Parece que a todos los mamíferos nos vendrían bien
> unos
> pulmones de tipo ave. Es cierto que nuestros "sacos ciegos" nos valen,
> pero
> el sistema de las aves nos ahorraría energía. Desde el punto de vista
> ingenieril, los pulmones de los mamíferos son una chapucilla, al igual
> que
> la circulación sanguínea en el feto (lean el libro :-).

Si , tambien el canal de parto de las hembras humanas parece una
chapuza.Pero esto es una opinion subjetiva, es una foto fija, de una
pelicula muy larga.
Si los costos son mas grandes que la ganacia al final , la empresa
quiebra
o la competencia te come el nicho.Los modelos no son fijos, y o se
perfeccionan, se fijan  o se extinguen segun les vaya en el banco de
pruebas.
Nosotros no nos vamos a quejar :-)) Lo mas interesante es que a partir
de
ahora, nosotros podemos ejercer una influencia en la evolucion de la
vida
como  ninguna especie lo ha tenido jamas en la larga historia pasada.

>
>
> En resumen: a veces una especie tienen un sistema poco eficiente
> porque le
> interesa tenerlo (los costes superarían a los beneficios), y otras
> veces
> por que la selección natural es ciega y chapucera, y sencillamente no
> ha
> caído la breva.
>

Discrepo, no es ciega por tiene direccion : la expansion de la vida enel
tiempo y en el espacio y con un proceso historico, ir de la menor
a la mayor complejidad. Chapucera ? en absoluto, o por lo menos
es una chapuza que a ti y a mi siempre nos esta sorprendiendo y
fascinando.

Saludos

Angel Vazquez