Re: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Rafael Diaz  escribió:

>
>
> [Angel Vazquez:]
>
>   Es curioso encontrarnos con que el origen de la Leyenda Negra, partio del
> Reino Unido , reino que no podia ofrecer una imagen impoluta sobre matanzas
> y latrocinios, siendo uno de los pocos paises europeos que condecoro a
> piratas.  Por supuesto que en la conquista hubo violencia. No era algo
> insolito en aquella epoca. Recordemos que el Reino de España venia de la
> Reconquista. Europa era un complicado tablero de ajedrez, donde cada pais
> intentaba sacar alguna ventaja.  Al descubrirse America ( por lo menos para
> Europa) todo ese juego de intereses se traslado alli.
> [Rafael Díaz]:
> El hecho de que británicos, franceses y los portugueses hayan cometido
> atrocidades no exime a España.

Atrocidades bajo el prisma de hoy. Lo que a mi me revela es la estigmatizacionde un
colectivo. Ni los judios deben pagar eternamente por la muerte de Jesus,
ni los alemanes deben estar constantemente pidiendo perdon por el genocidio nazi,
ni los españoles actuales deben sentirse culpables de lo que hicieron otras
generaciones
en otras coordenadas historicas. Ojo!, tampoco poseemos las virtudes y hazañas de
otras epocas, solo heredamos la historia como una oportunidad para la reflexion.
Quizas tu reccion critica , provenga de una forma de enseñar la historia , que se
podria etiquetar de "patriotera", donde se decian idioteces como por ejem.: "el
verdadero motivo de la Colonizacion fue extender el Evangelio". Ignoro si todavia
se sigue enseñando ese tipo de Historia. Si fuera asi, comprendo tu reaccion.

> Creo que este tema no hay que conceptuarlo
> como algo propio de España (aunque los sistemas de colonización de los
> españoles fueron muy diferentes de los del resto)

No fue muy diferente de Portugal. Pero si lo fue de Inglaterra.

> , sino como el inicio de
> una práctica de control del mundo por parte de los occidentales que masacró
> pueblos y culturas y que en cierto modo perdura en forma de neocolonialismo.

Discrepo. No era tan complicado, los diversos reinos ( los integrantes de) se
lanzarona la busqueda de riquezas. El mundo musulman era un tapon por el Este, asi
que cuando
encontraron una salida por el Oeste, por ahi canalizaron sus energias.

> Quizá España fue la primera que en época moderna inició un sistema de
> colonización que sus rivales en ese momento no utilizaban. Me refiero a que
> los españoles (aunque España como tal no existía en ese momento)
> profundizaban en lso territorios con ánsias de realizxar un control efectivo
> de pobladores y recursos, imponiendo sus reglas, leyes y costumbres.

Normal. Ya los Romanos lo habian puesto en practica, pero sin polvora ni curas.

> La más
> extendida durante mucho tiempo fue la encomienda (que también es verdad que
> encontraba  su equivalente en algunas instituciones precolombinas como la
> mita) que era un sistema encubierto de esclavitud que podía ser aceptado por
> las Leyes de Burgos(1512). (los indígenas tienen alma pero son de naturaleza
> perezosa por lo que hay que hacerlos trabajar, sic.)

Los españoles establecieron su superestructura de poder alli donde ya existiaalgun
tipo de sociedad organizada para la explotacion  de sus congeneres ( Bolivia,
Peru , Mexico) , pero sobretodo alli donde habia explotacion minera. En el cono sur

las relaciones fueron como en USA : lucha de frontera.

> Los portugueses y los
> ingleses desarrollaron otro tipo de colonialismo que sólo establecía puertos
> comerciales y pequeños enclaves costeros que fueron creciendo con el tiempo.

Los portugueses en Brasil, se extendieron con hordas de forajidos
llamados"Bandeirantes"

> No conquistaron hasta fecha tardía más territorio. Las causas son variadas,
> pero los hechos son los hechos.

Tenemos que ponernos de acuerdo en algunos hechos, pero coincido contigo enque las
causas son varias y el analisis se complica en la medida que profundizemos.

[Rafael Díaz:]

> No se trata de un conflicto entre buenos y malos. Ni los españoles eran
> monstruos terribles (aunque en mi fuero interno sigo pensando que la mayoría
> de los que fueron lo eran), ni los indios eran unos angelitos. Eran seres
> humanos y con eso creo decir todo. El problema que encuentro es que los
> aztecas nunca vinieron a invadirnos, ni los incas, ni los caribes, ni los
> tainos, ni ningunos de esos pueblos.

Hombre! Rafael! Me has arrancado una sonrisa...Claro que no nos han
invadido.Simplemente porque no tenian los medios tecnologicos para ello. Si en
algun
momento pudieran venir a caballo como los Hunos, los Aztecas hubieran venido
( tambien si conocieran el caballo), no te quepa la menor duda. Definitivamente,
todos los pueblos del mundo nos parecemos. Como que todos descendemos
del mismo grupo africano.

> Podríamos estar horas haciendo
> ejercícios de ucronia (¿qué hubiera pasado sí...?), pero eso sirve de poco
> más que de entretenimeinto y tiene que ver poco con lo acontecido. De
> acuerdo en que la mayor parte de las muertes fueron por epidemias y
> desplazamientos de población a la vez que nuevas económicas, pero en las
> Antillas, a la llegada de Colón, existían miles de indígenas (tainos,
> caribes..), bajo la gobernación de Diego Colón, (1509-1524), se necesitó
> importar esclavos negros para paliar la falta de mano de obra indígena. A
> mediados de siglo, apenas existían individuos nativos. Hoy no hay ni uno. Yo
> creo que podemos aprender algo del pasado.

Claro. Actualmente , a ninguna potencia se le ocurriria volver a repetir
laColonizacion. Ahora la hegemonia se busca por otros medios mas sutiles.
Pero sobretodo , debemos aprender a no extrapolar los momentos historicos.

> [Angel Vazquez dixit]:
> .  Por no hablar de los sacrificios humanos.
> [:Rafael Díaz]
> Al menos los aztecas se comían a algunos  de lso que capturaban en sus
> expediciones (según autores para paliar la falta de proteina animal en su
> dieta). Los españoles y los occidentales en general llevan siglos dejando el
> campo de batalla repleto de cadáveres y encima ni se los comen. ¡Qué
> desperdicio!. ¿Conoces la práctica azteca de la "Guerra Florida"?.

Estas de broma, verdad? Eras tu el que se quejaba de que Pizarro era sangriento?

> Estoy de acuerdo en que la conquista de América es un acontecimiento
> histórico que hay que analizar con los ojos del momento en que se realizó, y
> no con los actuales. Pese a ello tampoco hemos de dejar de lado aquello que
> a algunos nos influyó tanto:
> "Conocer el pasado para comprender el presente y construir el futuro" (K.
> Kautsky dixit).

De acuerdo.

> Ante una serie de acontecimientos hay que tomar partido y olvidarse de
> relativismos extremos (creo que los escépticos tomamos partido a favor de
> algo). La conquista fue una calamidad, no la única, pero sí una de las
> muchas que occidente ha causado al mundo

Esta afirmacion es muy subjetiva. No se compadece con un analisis cientifico de
laHistoria ( lo siento Eloy) Con estas "calamidades" es que avanzo la civilizacion.

Como el Imperio Romano, como el Arabe...etc.

> .Podemos aprender y enseñar a los
> más jóvenes qué cosas no deben imitar.

Rafael! acaso se le puede ocurrir a alguien , a finales del siglo XX,
repetir"aquello"? es posible repetir la Historia?

Saludos

Angel Vazquez