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Re: [escepticos] Desigualdad de Bell



Vicente Sanchis escribió:
> 
> Rafa
> 
> No creo que sea así. La realidad independiente del observador es un
> hecho obvio ¿no?
> 
> Vicente
> 
> Yo no lo creo en absoluto, intentaré explicar porqué aunque reconozco que no
> me es fácil hacerlo. Dejemos de momento las conclusiones de la física
> cuántica al respecto para no complicarlo más..
> 
> Para llegar a ello no tengo más remedio que empezar hablando de los
> sentidos, intentaré ser breve. Hablemos por ejemplo de la sensación térmica.
> Ahí enfrente veo una piedra, pongo sobre ella el termómetro y la columna de
> mercurio sube hasta la marca de 90 grados, la toco y siento un intensísimo
> calor, te pregunto: ¿puede existir esa sensación de calor fuera de mí o de
> otro ser consciente y sensorial que la toque?¿la piedra siente el calor pero
> como no habla no me lo puede decir? Es algo parecido a si caliento a un
> muerto que está hecho de lo mismo que la piedra ¿puede existir en el la
> sensación de calor o sólo en un ser sensorial que lo toque? No saltemos a
> responder otra cosa, las preguntas son muy precisas.

 Sin duda que nadie confunde la sensación de calor con el calor mismo,
ni el color de la piedra con la piedra. Es análogo a la relación de la
palabra "piedra" con la piedra, que son dos cosas diferentes que no se
suelen confundir. :)


 Para mí es fundamental
> comprender esto y asumirlo sin dudar con todas sus consecuencias. Estoy
> intentando decir que no tengo la más mínima duda de que el fuego no es
> intrínsecamente caliente ni el hielo frío, que la sensación térmica es sólo
> eso "sensación", una respuesta sensorial de mi cuerpo a "algo" externo. El
> sol, sea lo que sea, es totalmente ajeno a la sensación térmica, no está en
> absoluto caliente en el sentido en que nosotros lo experimentamos, pero es
> que ni una pizca.

Pues eso.


> Quizás no esté de más preguntarnos el porqué de las sensaciones térmicas en
> el hombre (y demás animales sensibles), la razón por la que el proceso
> evolutivo ha favorecido la fijación de tal característica.
> 

 Pues es una pregunta muy diferente.



> Considero esto importante de asimilar porque entre otras cosas implica que
> nuestra realidad podría haber sido radicalmente distinta aún estando en el
> mismo entorno, que nuestra realidad es un producto arbitrario de una
> evolución arbitraria.

 Estas oraciones metalingüisticas con un uso de la palabra "realidad"
como un simple hecho o teoría me parecen mal llevadas y que tienden a
confundir más que a aclarar. Hay que tener cuidado en explicar los
atributos de la realidad, más aún cuando se habla de ellos en abstracto
y relativamente a lo que pudo ser pero no es.

 Mi realidad está construida por mis sensaciones, mi
> cuerpo ha creado lo visible del mismo modo que ha creado lo caliente, lo
> sonoro o lo táctil, pero esas formas son sensaciones arbitrarias y lo que me
> parece mucho más importante: *son sensaciones*, producidas en su totalidad
> en mi interior con la ayuda del sistema nervioso. Es una especie de mundo
> virtual sensorial que ha surgido de lo insensorial, este último inabarcable
> por

El cuerpo no crea nada de eso. Por lo que has escrito el calor lo
generan los cuerpos calientes y el cuerpo reacciona a ese calor, no lo
crea.

> nuestra mente que sólo se mueve en parámetros sensoriales en *información
> manifiesta* y por tanto sensorial. Antes de que naciéramos no había luz ni
> oscuridad, ni calor ni frio, ni sonidos, ni por supuesto existencia o
> realidad, todo eso forma parte de la sensorialidad y cuando muramos nuestros
> sentidos, nuestra conciencia, desaparecen pero el universo sea lo que sea
> sigue ahí, esta vez ya sin nuestra luz, sonido, calor, sabor,
> pensamiento, existencia o realidad, puedes pensar que lo que queda tras la
> muerte sigue siendo algo existente y real, pero yo digo que esos términos no
> sirven para definirlo,
> sólo tienen sentido en un ser vivo consciente. En pocas palabras el
> organismo **ha inventado la noción de realidad**, es algo que ha sido fijado
> evolutivamente como cualquier otra característica que tengamos, también han
> sido fijadas cosas como la inteligencia o la comprensión, que hacen posible
> que esté tecleando ahora mismo esto (cuidao que somos raros), al contrario
> que un árbol que no piensa ni tiene sentido alguno de la realidad porque
> sencillamente no los necesita para vivir. Desde luego la realidad es  algo
> que tiene pleno significado para nosotros, y está visto que nos empeñamos en
> etiquetar con ella lo imaginable y lo inimaginable.
> 

 No. El ser vivo *no* ha inventado la noción de realidad. Está claro que
no. Cuando hablabas de la teoría física del calor y de cómo los
receptores de la piel reaccionan no estabas hablando de una creación
sino de algo externo y en lo que no puedes decidir. ¿No querrás decir
que nos inventamos las hipótesis para ver si merecen ser teorías?

> Intenta nombrarme algo que no sea sensación o idea.

 Por ejemplo el calor. ¿No decías que *es* agitación térmica?

 Como sospechaba empiezas a confundir las palabras con lo que denotan.
La palabra "calor" es un invento pero el calor no.

 Hazme referencia a
> cualquier cosa del universo y veremos fácilmente que se trata de una
> representación sensorial o intelectiva y por tanto producida como tal en tu
> mente. El universo *tal como lo conoces* ha estado siempre en tu interior y
> no puedes pretender que exista esa misma cosa fuera de ti, recuerda lo que
> hablamos sobre la arbitrariedad cinesis-sensación térmica. Sé que todo esto
> puede sonar muy fuerte en un principio, por otra parte si uno lo piensa
> parece la única explicación razonable.
> 

 La cinesis-sensación térmica *no* es una arbitrariedad.

> Insisto en que no niego que hay algo aparte de mis sensaciones pero ese algo
> es insensorial, no es información que se manifieste por si sola, la
> información sea la que sea nunca es, por tanto, la cosa misma, es siempre
> una representación sensorial o intelectiva, opino que esto es algo a tener
> en cuenta y tiene relación
> con lo que comentábamos sobre la cuántica. Ese "algo" es intrínsecamente
> intangible e invisible, es inasible en estado puro y a lo más que podemos
> aspirar es a explorarlo y conocerlo sensorialmente con todo lo que ello
> implica. Podemos pensar en el estado post-mortem para intuirlo, cuando
> palmemos seremos ello, bueno para ser más precisos ya "no seremos", ya no
> servirán la identificación ni el verbo ser o existir, ni estarás aquí o
> allí, desaparecerá el centro de percepción sensorial que somos ahora.
> 

 Bueno. Nadie quería ir a la cosa en sí de Kant, ni siquiera ese "algo
más que la sensación" se pretende hoy en día asir en estado puro. Pero
la objetividad consiste en que las representaciones intelectuales tienen
referencia.

 Un saludo.

 Rafa.