RE: [escepticos] La biblia ...

["X. A. Fernández Canosa" <phcanosa@...>]

March dice:

> >> La critica a las contradicciones y a los errores historicos de la biblia
> >> hace ya siglos que esta hecha. Sin que por ello haya aumentado el porcentaje
> >> de descreidos. Te recuerdo los datos que te di en un anterior debate sobre
> >
> >De descreídos en qué? en Dios? en la Biblia como palabra de Dios?  en 
> >la Trinidad? en la divinidad de Jesús? Descreídos es una palabra sin 
> >sentido si no se dice en qué.
> 
> Me referia a descreidos en el unico sentido que le da el diccionario.
> Descreido: se dice del que no tiene fe religiosa porque la ha perdido. Asi,
> que el descreido lo es a todo lo que me preguntas: dios, la trinidad, la
> divinidad de jesus, etc. Claro, que es la definicion que da el Maria
> Moliner. No se si en el DRAE viene alguna acepcion en el sentido de
> descreidos parciales (?descreidos light?). 

Hombre, espero que me concedas que poseo la suficiente cultura como 
para entender el uso coloquial de "descreído". Pero no me estaba 
refiriendo a ese uso coloquial. Lo que pretendía decir es que tras no 
sé cuántos años de crítica ilustrada a la Biblia sería difícil que 
se hubiera producido un gran aumento  de descreídos, pues la crítica 
de la Biblia se reduce a ésta y  no agota el número de creencias 
acerca de lo sobrenatural. Lo que sí ha hecho es variar 
significativamente el tipo de creencias de la mayoría de la gente. 

> >> un tema parecido: una encuesta de la revista Nature indica que en los
> >> ultimos 80 anyos no ha aumentado el porcentaje de cientificos creyentes
> >> (sobre el 40%). La mayoria de dirigentes de los movimientos fundamentalistas
> >
> >Estos datos no me los diste a mí, que recuerde. De todas formas, 
> >cuando leí los datos esos, la primera pregunta que se me ocurrió fue 
> >si el concepto de Dios que tiene ese 40 % es igual o diferente al 40% 
> >de hace 80 años. Y este hecho no es irrelevante. Por lo tanto, a mí, 
> >si te digo la verdad, la encuesta no me dice demasiado. Es demasiado 
> >simplona, aunque haya aparecido en Nature, que no es ninguna revista 
> >pionera en cuanto a sociología de las religiones.
> 
> 
> Tienes razon. Tu me preguntabas sobre datos que avalaran mi afirmacion de un
> resurgir religioso en los paises de la antigua URSS. 
> Veo que piensas que habria que tirarles de las orejas a los referees de
> Nature. ¡Meterse en corral ajeno! ?y que dicen las revistas de sociologia de

Mira, aunque ser un excelso ajedrecista no es obstáculo para ser un 
excelente cocinero, te aseguro que cuando quiera disfrutar de una 
buena comida no llamaré a Kasparov.

> las religiones sobre la variacion del numero de creyentes en este siglo?.

Si quieres te pondré algunas, pero lo que sí parece bastante claro es 
el descenso de la práctica religiosa, y del número de creyentes, aun 
cuando entre los científicos de la entrevista de Nature no lo haya 
hecho. Por supuesto, hay variaciones muy significativas según los 
países y de las creencias abandonadas. Creo que no se te escapará 
que el hecho de que se puede dejar de creer que el sol da vueltas 
alrededor de la tierra sin que ello implique el abandono de la 
creencia en un Dios a la cristiana o en un Ser Supremo 
"Ilustrado". 

> Porque haya o no variado su concepto de dios, lo que no es irrelevante es
> que no haya variado el porcentaje de cientificos creyentes en lo que va de
> siglo. ?piensas que pueda ser debido a que no se han difundido lo suficiente
> entre la poblacion los estudios criticos sobre contradicciones internas y
> errores historicos de los escritos biblicos?  ?que explicacion le das al

¿Se puede saber qué tiene que ver no creer en la inspiración divina 
de la Biblia (consecuencia lógica de la crítica histórico-filológica) 
con no creer en Dios? ¿Desde cuándo creer en Dios implica creer en la 
inspiración divina de un texto sagrado? No sé por qué te empeñas en 
mezclar ambos asuntos.

Por otra parte, a ti te puede parecer irrelevante el tipo de Dios en 
el que se cree. Tal vez te parezca irrelevante creer en el Dios de 
Torquemada que en el de Reimarus. Para mí, desde luego no lo es, 
aunque sea por el egoista motivo de que el del primero exigiría mi 
paso por la hoguera, honor que declino.

> hecho de que la cupula de la mayoria de movimientos religiosos de caracter
> fundamentalista tenga una formacion de caracter cientifico? ?aprobaron copiando?

EN primer lugar, de los movimientos que se denominan 
fundamentalistas, lo únicos, hasta donde sé, que tienen cúpulas en 
las que proliferan los individuos  formados en disciplinas 
científicas son los islámicos. Admito que puedo tener ahí una 
laguna. De todas formas, las explicaciones pueden ser muy variadas. 
Te pongo unas cuantas:

1.- Nadie  hace sus decisiones utilizando exclusivamente criterios de 
racionalidad y lógica. De hecho, casi todo el mundo toma muchas 
decisiones independientemente de criterios de racionalidad o de 
lógica. Por ejemplo, fumar, a pesar de saber los perjuicios que trae 
consigo ese hábito. O el caso del trapo de Turín en el que, a pesar 
de los abundantísimos indicios en contra, hay gente que se empeña en 
ver el genuino sudario que envolvía a Jesús cuando resucitó.

2.- De la práctica y conocimiento de muchos campos especializados de 
la ciencia no se deducen nada relativo a Dios. Por ejemplo, del 
estudio de tecnecio dudo mucho que se pueda deducir nada acerca de 
Dios y de la  posibilidad o imposibilidad de su existencia. 
Imagínate, entonces, lo difícil que puede ser para un químico que se 
haya especializado en su estudio convertirse en un fundamentalista. 
Creo que no es tan difícil.

3.- De hecho, aunque la ciencia haya avanzado mucho en la explicación 
del universo, no ha logrado explicarlo todo (¿lo hará alguna vez?). 
Y, desde luego, lo que no ha logrado demostrar es que Dios no existe, 
aunque pueda ofrecer explicaciones sin la presencia de Dios, o 
haciendo que ese ente resulte superfluo. Por tanto, siempre queda ese 
resquicio para el ejercicio de la fe de aquel que necesita o quiere 
creer.

4.- En alusión a lo que venimos discutiendo, la crítica 
histórico-filólogica de los textos bíblicos, tiene muchos años tras 
de sí. Siendo esto cierto, no lo es menos que sus hallazgos sólo se 
han difundido entre un grupo relativamente pequeño de especialistas y 
que al gran público sólo han llegado unos cuantos.

5.- Existe hoy en día una gran cantidad de literatura que pretende 
contrargumentar "científicamente" a favor del literalismo bíblico. 
Son bastante conocidas las obras que salen de esos institutos 
creacionistas, pero también las hay de tipo histórico. Todas ellas 
lógicamente ofrecen argumentos a los que aferrarse, generalmente de 
poca calidad, pero los dan. De nuevo te pongo el ejemplo de un señor 
que investiga sobre el tecnecio. ¿Le costaría mucho tragarse los 
argumentos antievolucionistas hechos desde una perspectiva 
"biológica" o los argumentos pseudohistóricos para contrarrestar la 
contradicción en las fechas del nacimiento de Jesús?

> >Volvemos a estar en lo de antes. Que haya científicos creyentes no es 
> >cosa que me asombra, ni algo que haya discutido. Así que atacas lo 
> >que no he defendido. Para mí  lo decisivo es cómo afronta la mayoría 
> >de la población el relato del Génesis, que el sol se paró a la orden 
> >de Josué, etc. y si esa forma de afrontarlo es la misma que hace 200 
> >años. Eso es lo que hace la diferencia y no cuántos científicos dan 
> >la misma respuesta que hace 80 años a la pregunta de "Cree Ud. en 
> >Dios?".
> 
> Lo que estamos discutiendo es la importancia ACTUAL del analisis de las
> contradicciones internas y errores historicos de la biblia y, es de suponer,
> del valor pedagogico de su difusion en orden a desenmascarar las erroneas

Lo que yo discuto es la importancia de ese tipo de análisis en la 
formación de la conciencia religiosa y laica de la sociedad, pero esa 
formación de la conciencia no es actual, sino el producto de un 
período de tiempo prolongado.

> bases de la moral cristiana. En mi opinion, el cristianismo pude muy bien
> desprenderse de todos los elementos que entren en contradiccion con los
> conocimientos historicos y continuar defendiendo el interes de los relatos
> biblicos como simbolo de una realidad trascendente.  Los cristianos, salvo
> grupos marginales de caracter fundamentalista, no asumen de manera literal
> todos los escritos biblicos. Por ejemplo, la biblia mantiene una posicion
> sobre la mujer como un ser subordinado al hombre, y una concepcion de la
> organizacion social de tipo teocratico.  En Occidente, los cristianos han
> asumido la igualdad de derechos de la mujer y un sistema democratico de
> organizacion social ¡sin dejar de sentirse cristianos!. La moral cristiana
> depende de las ensenyanzas de Jesus y el cristiano puede continuar modelando
> su conducta  a partir de la de Jesus incluso si llega a la conclusion de que
> el tal Jesus no existio. Digamos que en la conciencia del cristiano no
> necesita Jesus existir para ser.

Un cristiano que niegue que Jesús haya existido como persona 
histórica, no es cristiano, salvo que entendamos por cristiano 
cualquiera que tenga un sentimiento, por más vago que sea, de lo 
transcendente. Pero ningún cristiano aceptaría que eso en sí mismo es 
cristianismo. En el más claro de los casos es deismo o un 
vaporoso panteismo, pero no cristianismo.

Por lo demás, si los cristianos pasan de ser Torquemadas a ser 
Schweitzers, me parece perfecto y me sentiría de lo más contento. No 
sé a ti, pero a mí no me molesta que haya señores que se dicen 
cristianos. Lo que me molesta es que haya señores que pretendan 
imponer socialmente una moral porque proviene de Dios y, ya se sabe, 
a Dios no se le vota, sino que se le obedece.

Un saludo,

Anxo
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Xosé Anxo Fernández Canosa
Historia Antiga
Universidade de Santiago de Compostela