[escepticos] żAzar?

[Puma <celeste@...>]

Antoni Mont escribió:

> [Angel Vazquez]
>   FAntastico Toni!!! Veo  que has asimilado el concepto de azar ;-)))))
>
> [Toni]
> Así es. Y si consigues dejar por un momento de lado tus compulsivos
> smailers, no desepero de que tu tambien lo asimiles :-)
>

Lo siento, tratare de usar un solo smailer ;-)

> Dejemos aparte la cornisa asesina, que Javier soslayó habilmente
> haciendo el mortero más rico en cemento, y fijémonos por ejemplo en algo
> que tenemos ahora mismo frente a las narices: el monitor del ordenador.
>
> Supongamos que los electrones emplean un tiempo medio de, digamos, media
> hora en llegar de la fuente de alimentación al cátodo del tubo. Cuando
> un electrón sale de la fuente, no sabe --ni él, ni el dios que lo
> fundó-- si empleará 40 minutos en llegar al cátodo para, a continuación,
> hacer un elegante vuelo hasta el pitxell rojo de coordenadas (453, 213),
> o si se quedará vagando indefinidamente en la nube de gas electrónico
> del hilo de cobre. La regularidad que observamos es solo el fruto de un
> proceso estadístico.

No lo sabemos nosotros. Si el electron pudiera saber, lo sabria.El hecho de
que exista una regularidad estadistica, indica que existe una
logica que lo gobierna.

>
>
> [Quizá Javier argumentará]:
> >Pero no todas las variables tiene el mismo valor, y por lo tanto
> >no afectan de la misma manera a la evolución del sistema.
>
> De acuerdo. Desde un punto de vista macro, nos trae al pairo si un
> electrón en particular es diligente a en su camino hacia el cátodo, o se
> entretiene charlando con sus congéneres prisioneros de orbitales
> inferiores, con tal de que colectivamente cumplan su trabajo. Aparquemos
> tambien los aparentemente previsibles ordenadores (o por lo menos eso
> parecían antes del advenimiento de windows-95) y echemos un vistazo al
> exterior. Por ejemplo a una colonia de abejas, cada una de ellas con
> millones de electrones enlazando átomos en su sistema nervioso. Pues
> bien, la premisa determinista presupone que, desde que sale hasta que se
> pone el Sol, todo su comportamiento, cada una de sus trayectorias en el
> espacio y el tiempo, están férreamente prefijadas por unas condiciones
> iniciales, no por desconocidas menos objetivas.

Nadie plantea esto. Nadie niega que exista el azar, en el sentido de
nuestraincapacidad de prediccion. El determinismo que tu planteas es como
una caricatura
del demonio de Laplace. Durante siglos, la ciencia ha hecho reducirse los
margenes del
azar hasta limites insospechados. Hemos avanzado tanto que hemos llegado a
toparnos
con la indeterminacion cuantica. El tiempo dira si hemos llegado a los
limites de nuestro
conocimiento o no. Pero eso no quiere decir que en la naturaleza existan
sucesos sin
causa ni que a nivel micro ocurran sucesos sobrenaturales.

>
>
> [Javier Marí]
> >El determinismo *total* con un margen de error 0 es en principio
> >imposible, por la sencilla razón (entre otras) que toda medición
> >tiene un margen de error que limita la precisión. Pero alcanzar
> >la precisión suficiente en una predicción como para que el margen
> >de error sea equivalente al margen de error de nuestras
> >actuaciones si que es factible.
>
> No puede haber algo así como un indeterminismo cuántico compatible con
> un "cierto" determinismo macro (si es esto lo que quieres decir), por la
> sencilla razón de que los sistemas complejos --los vivos en particular--
> amplifican rápidamente la indeterminación de nivel cuántico a nivel
> macro. Todo el mundo estaría de acuerdo en que la aparición del homo
> sapiens ha supuesto un cambio más que notable en la faz del planeta con
> respecto al que tendría si no hubiera aparecido esta especie u otra de
> características similares. Y sin embargo las mutaciones en el código
> genético que han dado lugar a todas las especies, la nuestra incluida,
> son obra del azar a nivel molecular. Del azar y de la necesidad, que
> dijera Monod.

Las mutaciones son aleatorias pero la seleccion natural no lo es en
absoluto.Una mutacion viable es un hecho excepcional. La evolucion se puede
entender
como un gran cementerio de mutaciones "erroneas". La vida es una victoria
contra el azar. El hecho que compartamos secuencias del genoma con la
drosophila y con los gusanos, a pesar de los trillones ( por decir una
cifra)
de copias geneticas a traves de miles de millones de años, demuestra una
victoria
contra el error en la transferencia de informacion, y por lo tanto contra el
azar.

>
>
> Si el ejemplo de la colonia de abejas no parece lo suficientemente
> absurdo, llevemos nuestro reduccionismo determinista hasta sus últimas
> consecuencias: el encadenamiento de causa-efecto nos debe hacer concluir
> que en el instante t=cero del Big Bang quedó determinado --escrito que
> dirian los musulmanes-- que ahora he de estar escribiendo esto. A quien
> lo vea así, debería recomendársele que se borre de "escépticos" y se dé
> de alta en la mezquita más próxima.
>

El indeterminismo o el determinismo es un problema humano. Por lo tanto
,como no existiamos en el t= cero del Big Bang el ejemplo es absurdo.
Como ya te comente antes, desde los tiempos de Laplace, sabemos
que el determinismo absoluto es imposible. Eso no quiere decir que no
podamos
hacer predicciones cada vez mas precisas, sin olvidar que tenemos barreras
por ahora infranqueables a nivel micro ( nivel cuantico) y a nivel
astronomico.

Saludos

Angel Vazquez